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ブルックナー☆曲自体について語るスレ

1 :名無しの笛の踊り:04/01/09 16:47 ID:00C3JLbl
ブルスレはとかく、演奏についてばかり語り、
曲自体について全く語らないんだよな。
だからヲタっていわれるんだよ。初心者にとっても近寄りにくいし。
もっと曲について深く語るべきだ。

つうわけで立ててみたわけだが



関連スレ:
 【神の】ブルックナー総合スレッド【領域】
 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054292080/


2 :名無しの笛の踊り:04/01/09 16:49 ID:HU4HSW81
2ゲッチュー

3 :名無しの笛の踊り:04/01/09 16:50 ID:skUC+c5H
>>1
よく立てた。えらい。

4 :名無しの笛の踊り:04/01/09 16:57 ID:Fml7QuJZ
これは盲点でしたな
俺たちヲタは原点を忘れチェリだヴァントだクレンペラーだのと・・・・

ブルックナー先生、ごめんなさい

5 :名無しの笛の踊り:04/01/09 17:29 ID:ai7D9rTy
最近ブロッホが意外なほどにブルックナー評価してたのを知って驚いた。
まあ時代背景ってのもあるだろうけど、逆にそういうの嫌いそうな人だと思ってた。

6 :名無しの笛の踊り:04/01/09 17:34 ID:8N5ZSnmQ
あのぉ、ブル+マラが好きなヒトって、やっぱ、ブルマー好きですか?















ブルマラーだから。

7 :名無しの笛の踊り:04/01/09 19:04 ID:j4f7V5hq
>>1
ブルヲタたちは曲についてもいつもほとんど何も語っていない。
指揮者についてのくだらんヲタ薀蓄だけ。
牛丼の食べすぎで脳が海綿化してるからかも。

8 :名無しの笛の踊り:04/01/09 19:50 ID:ubjJATz8
モテットこそブルックナーの真髄。

9 :名無しの笛の踊り:04/01/09 20:49 ID:sULP+kut
>>8
モテットはいいね〜

♪いーんゔぇーにー だーあゔぃーーと♪


ミサ曲といいモテットといいブルックナーの宗教曲は素晴らしいのに、
交響曲オンリーヲタは全く見向きもしないんだよな。特にモテットの方。
おまいらブルックナー本当に好きなんだったら聞けと小一時間(ry

10 :名無しの笛の踊り :04/01/09 21:36 ID:BMlL4DCb
ついでにピアノ曲・オルガン曲・室内楽についても語って欲しい。
CD買おうかどうか迷ってる。

11 :名無しの笛の踊り:04/01/09 22:12 ID:xqI+wtSV
>>7
作曲かじった人には、
ブルはダサダサらしい。
管弦楽法とか

12 :名無しの笛の踊り:04/01/09 22:31 ID:sULP+kut
フルート  :ユニゾン
オーボエ  :ソロ
クラリネット :ユニゾン
ファゴット  :あれ?あんたいたっけ?
ホルン   :人間の限界に挑戦
ワグナーチューバ:コラール
トランペット :思う存分どうぞ
トロンボーン:同上
チューバ  :同上
ティンパニ :ロールの持続低音
弦      :トレモロの山、山、山

13 : ウン・ポーコー・マエストーソ:04/01/09 22:47 ID:k7AD/TcQ
ブルックナーを理解できる人は,
自分の感性を信じてよい。

14 :名無しの笛の踊り:04/01/10 00:25 ID:dGbH0qi4
>>12
弦の中でも
1st Vn:メロディー結構あるよね。でもトレモロ
2nd Vn:たまにいいメロディーあるね。でもトレモロ
    Va:トレモロだけ。ロマンティックのメロディーはいいなあ。
    Vc:いい対旋律あるよね。でもトレモロ
    Cb:ティンパニといっしょ


15 :◆0JJ8wBlOCg :04/01/10 20:20 ID:Q1M9xlf/
落ちてしまったので、仕方なく自己あげ。


ブルの中で一番好きな「瞬間」は何?
わたしはブル7の冒頭で歌われる、雄大で神秘的な旋律がたまらない。
日の出の瞬間を見ているようだ。

16 :名無しの笛の踊り:04/01/10 20:25 ID:PiPi9Qk1
>>11
そんなこたぁ、ねぇーよ。

17 :名無しの笛の踊り:04/01/11 00:51 ID:74AoV9Ny
>>6
大好きです。。。
今夜は、嫁とブルマープレイでもしようかな?

18 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:23 ID:6nleB3FE
>>17さんのプレイを実況するスレはここですか?

19 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:29 ID:fB/w0QNy
ブル5の総譜をピアノで研究したことがあるのだが、構築は意外と
シンプルなんだよな。でも、そこがいい。


20 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:33 ID:xWic0yZx
他のスレでブルックナーが禿だと罵った者です。
正直言ってブルックナーの音楽のどこが好きなのですか?
曲を聴いたのですがどうしてもよさが分かりません。教えてください。
才能が無かったとしか言い様が無かったのですか・・

21 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:42 ID:xzZNLXUf
>>20
ちゃんと、どんな風な曲を書いていて、どこがダメで、って論理的に説明汁。
出来ないんだったら黙ってな。

『「ブルックナーは才能が無かったとしか言いようが無い」、
>>20は思っている』 だけの事で、議論なんてやりようが無い。

22 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:51 ID:urWswU/q
それ以前にブルックナーは禿げてないから
マーラーはやばいけどなw

23 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:56 ID:fB/w0QNy
マーラーのスコア分析なんて、アマチュアには無理。
漏れもその一人だけど、よくもまああんな交響曲書いたなあ。
凄いとは思うが、時々辟易する。
ブルは、ほぼ禿げてたろ?

24 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:00 ID:urWswU/q
>>23
ブルは五分刈り
伝記くらい読め

25 :名無しの笛の踊り :04/01/11 02:06 ID:UopQ5zBt
>>15
私は8番第4楽章の最後で、ゲネラルパウゼの後にコーダ部に入る静かなところが好き。
広大な空間に立ち上るように響き渡る神秘旋律がたまりません。

26 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:22 ID:urWswU/q
ゲンナジー・ロジェストヴェンスキー

ブルックナーの内なる耳は、預言者の耳であった。音楽を考えるとき、
彼は20世紀の音楽カテゴリーに従って思考していたようである。
彼の使った和声やリズム、そして形式に対する感覚は、19世紀のもの
よりも、むしろわれわれの時代のものに近い。だから、この作曲家の
交響曲が、その生前にはほとんど演奏されることが無かったのも、
あながち偶然とは言えない。

27 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:26 ID:fB/w0QNy
一度でいいから、教会でブルの7番聴きたい。


28 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:35 ID:urWswU/q
教会の中庭でミサ曲第二番聴きたい
初演の時と同じように

29 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:42 ID:fB/w0QNy
テ・デウムも聴きたい。本当に美しい曲だよなあ。

30 :名無しの笛の踊り:04/01/11 03:18 ID:XKcLSCZx
7番は本当に純粋に美しい曲と思います(特に1楽章と2楽章ね)。
精神的な深さでは9番はものすごいレベルに達していると思います。
コーダの雄大さなら8番ですね。
あと、漏れが個人的に好きなのは1番ね(リンツ稿に限る)。
マニアックな意味で好きなのは‥‥(ここらでやめとこう)

31 :名無しの笛の踊り:04/01/11 03:22 ID:2e97PcHK
>>20
30歳になったら分かるかも。

結論:じじぃにしか、分からんのじゃ。


32 :名無しの笛の踊り:04/01/11 04:16 ID:OFxhg9wN
どれか一曲だけ真骨頂、ったらどれ?

33 :名無しの笛の踊り:04/01/11 09:02 ID:XKcLSCZx
やっぱ、9番かのう。

34 :名無しの笛の踊り:04/01/11 10:41 ID:5Eb+u+pQ
>>32
5番かね。
9番もいいがやはり未完成品だし、
フィナーレまで完璧に仕上げた作品というと5番が(・∀・)イイ!!

35 :名無しの笛の踊り:04/01/11 11:23 ID:Xvv9foS4
>>32
完成してるという意味だったら8番かな?ついで7番と9番

36 :名無しの笛の踊り:04/01/11 11:39 ID:tlpIbbmD
弦楽五重奏曲に一票

37 :32:04/01/11 13:14 ID:OFxhg9wN
ぜんぜん知らないから一曲で手っ取り早く全体像をつかもうとしてるのれす。
あれだけオケ書いてる人に弦楽五重奏というのはちょっと・・・

38 :名無しの笛の踊り:04/01/11 13:15 ID:urWswU/q
一曲で手っ取り早く全体像をつかめる作曲家など居ない

39 :名無しの笛の踊り:04/01/11 13:20 ID:6nleB3FE
>>38が(・∀・)イイ!こと言った

40 :◆0JJ8wBlOCg :04/01/11 13:25 ID:GO+QnskN
>>32
最低でも三段階くらいにしたほうがいいんじゃないかな〜。
漏れだったら7番、8番、9番だけど。


41 :名無しの笛の踊り :04/01/11 15:45 ID:cPRUzauq
私はブルックナーを初めて聴いてから、好きになるまでに数年かかりました。

42 :名無しの笛の踊り:04/01/11 17:21 ID:j1vpgxcQ
>>41
俺はブルックナーの交響曲を一通り聴いて見た後
釈然としない気分で5番を聴きかえしてみたらハマった記憶がある
とはいえいまだに9番がよくわからんのだけども

43 :名無しの笛の踊り:04/01/11 18:31 ID:ZwBoXxuC
ブルックナーの曲を一通り聴いてから好きになるまで27年かかりました。

44 :名無しの笛の踊り:04/01/11 18:52 ID:LGd3W9RD
4、7、8、9は好きでいろいろ聴くし、よい演奏には涙出るほど感動するが、
1、2、3、5、6は聴いてもなんだかよくワカランのだ。

45 :名無しの笛の踊り:04/01/11 19:23 ID:2e97PcHK
>>44
3は、一応、有名。6も悪くないよ

46 :名無しの笛の踊り:04/01/11 19:25 ID:2e97PcHK
>>43
そんなに、掛かったのか。
30代で聴いて分からんやつは、一生分からんはずだが。

47 :名無しの笛の踊り:04/01/11 19:31 ID:MmXlAVQd
>10
弦楽五重奏曲ヘ長調のアダージョは
ブルックナー屈指の緩徐楽章でお薦め。



48 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:04 ID:SACu/VNO
シンフォニーはヘ短調を除き全てが傑作だが
肝心のヲタがそのことに気づかず・・・

49 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:06 ID:JQGqb7Dh
>>46
お年玉を集めてヨッフムのDG全集を買ったのが厨房の冬。
それから、やめては聴きやめては聴きして、オサーンになってしまいました。
今では、3番、5番、9番が大好きです。

50 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:09 ID:SACu/VNO
>>49
ヨッフムDGは1、2、6も超絶的名演なんだが・・・

51 :こんこん:04/01/11 22:15 ID:NGhhlznc
革命のエチュードの楽譜を無料で公開しているところ、知りませんか?


52 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:25 ID:WVUoZz6u
アマ:ブルとプロ:マラとの作曲センス差は歴然とある。

ブルは肩書きが欲しくてしょうがなっかた人だってね
自作に自信がなっかたのだろうな
著名な作曲家の傍に埋葬されているから
よかったね


53 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:25 ID:n6R0a+RP
>>31

自分は高校生のころすでに好きでしたがねぇ。じじぃ説には反対じゃ。

54 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:28 ID:JQGqb7Dh
>>50
いや、他のも好きなんですよ。
1番もいいですよね。私はブル1よりマラ6の方を先に聴いていましたので
初めて聴いた時は「マラ6に似てるけどしょぼい出だしだな。」と思いました。
勘弁して下さい厨房だったもので。
でも4楽章の冒頭には感激しましたよ。なんてカッコイイんだと思いましたね。

でも厨房の耳にはブルよりもマラのほうが馴染んだものです。
まあ、マラよりもタコの方がより良かったですけどね。

今は、マラはほとんど聴きませんね。特に平日は仕事から帰ってからマラはねぇ。
未だに好きですけど体力的に辛いものがあります。聴いても4番か大地。

タコなんかは、6,8,13,14,15しか聴かなくなりましたよ。

55 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:32 ID:Yi+J2rgU
>>52
> 著名な作曲家の傍に埋葬されている
???
ブルックナーの墓の隣には誰の墓もありませんが何か?

56 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:41 ID:k+V+eDZr
私の場合、6番からブルックナーに入った。
ブルックナーのセンスが凝縮されてて、かつ
彼の作品中では演奏時間が比較的長くない(といっても55分)ので
意外と初心者には聞きやすいかもしれない。

なんといってもこのアダージョの美しさは
彼の作品の中でも一二を争う。

57 :56訂正:04/01/11 22:42 ID:k+V+eDZr
センス→エッセンス

_| ̄|○

58 :名無しの笛の踊り:04/01/11 22:50 ID:6nleB3FE
ただ6はフィナーレが飽きやすいと思う。
すべての楽章にそれなりの聴きやすさが備わっているのは4番かと。
もちろん前半2楽章だけ比べれば6>>>>>>4とは思うけど。

楽章単位で好みを言えば

交6 adagio
弦5 adagio
交7 adagio
交9 adagio

緩徐楽章ばかりだ・・・_| ̄|○


59 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:10 ID:2e97PcHK
>>53
いや、早く分かるのは、問題ないが、、、

高校生でも精神はじじぃってのもあってもよかろうから、

60 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:16 ID:MiiFCNzN
6番の評価は不当に低い。佳曲ですよ。
2楽章の美しさも無論のこと、1楽章のコーダだって
屈指の名場面でしょう。

終楽章にしたって、随所に美しい瞬間がちりばめられてると思うけどな。
フィナーレが云々、って言うのであれば、8番のフィナーレの
冒頭なんて、見方によっては陳腐きわまりないしね。

ブルヲタの評価は7、8、9番に偏りすぎてるよ。

61 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:23 ID:SACu/VNO
>>60
その調子で0・1・2も語ってくれ

62 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:32 ID:sPCVRPMM
ボクは60さんが好きだ。

63 :60:04/01/11 23:33 ID:MiiFCNzN
煽られてるな、俺_| ̄|○

64 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:40 ID:01X7JYU5
>>60
俺も同感です。
6/7のフィナーレって時間が短いからか評価低いですけど
どちらも密度の濃い良い音楽だと思うんですけどね。フィナーレの
緩徐な部分の美しさは他の曲と比べてもこの二つは際だっていると思いますし。
確かにコーダの処理は一見あっさりしておりますが、
(その点は5番以前の曲の方がコーダは凝っていますが。)
ちゃんとやれば十二分にきちんと曲を締める事が出来ると
思うんですよね。逆に評価の高い8番のコーダだってあっさり
音価通りやるなら結構尻切れ蜻蛉になるわけで。


65 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:56 ID:k+V+eDZr
まあフィナーレの完成度で言えば5番が最高だろうな。
構築性、興奮度ともに高い。

66 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:57 ID:1D0zieZf
アタシャ0、3、6、7、8、9(サマーレ@フリップ@コールス@マッツーカのフィナーレ付き)
が好きだな。

単純思考で申し訳ないが
0.6.9はなんか似てる。
で3(第2稿)と8(第1稿)がまた似てる。
この調子で9番全曲が稿を重ねたらエライことになってただろうな〜。

67 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:00 ID:eOwkYpoB
クレンペラーの第6は、面白いよ。がっはっは。

68 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:03 ID:kRh6edwg
アンチブルの諸君は交響曲6とモテットとミサ曲ホ短調を聴け。

69 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:06 ID:bnMEC+w2
漏れは交響曲の2、5、6、9、ミサ曲第2番が好きでつ。
モテットも良いよね。

交響曲の2番は、ある意味一番ブルックナーらしい曲なんじゃないかな、とか思ったり。
後に続く黄金のワンパターン路線へ、輝かしい第一歩を記した記念碑的名曲ですよ。

70 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:20 ID:yXJRqacD
1番なんかは、むしろ古典的な香りがするな。
モーツァルトというか、ベートーヴェンというか、メンデルスゾーンというか…

71 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:23 ID:bnMEC+w2
>>69>>60の中の人でつ。
ID変わってた。

72 :58:04/01/12 00:27 ID:12RyDKz3
漏れはやっぱり6フィナーレの真価はよく見えないんだよなあ。。。
もちろん良い作品ではあるんだが,なんかいまいち決まり手に欠けるというか。
なんというか,上手く言えないや。

修行不足なんだろうな。。。_| ̄|○

73 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:32 ID:yXJRqacD
>>72
まあそういう意見も分かるよ。俺もそう思ってるし。
6番は生前全曲演奏する機会がなかったから、
彼にしては珍しく作品に改定・改稿が加えられてないそうだ。
もし生前彼がこの曲が全曲演奏されるのを聴く機会があったら、
フィナーレはもう少し改良したと思う。

まあ個人的には6番より7番のフィナーレの方がどうかと思うが。
3楽章まであれほどいい感じで来てたのが、
4楽章入るとなんかあまりにダサくてずっこけてしまう。
前3楽章とのバランスも悪いし。

74 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:33 ID:rGM7VGQg
マニアックな楽しみなら5番、精神的な深みなら9番、中庸を得た万人向きの名曲が7番ってとこかな、漏れの意見としては。
もちろん8番も大好きだ。

75 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:37 ID:7Ftj8QD6
>>63
0・1・2が好きだから語ってほしかったのに
なんで「煽り」になるんだろう・・・

76 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:40 ID:wAifDPko
3番こそ最高傑作といえよう。

77 :60:04/01/12 00:43 ID:bnMEC+w2
>>75
すまん、ちょっとふざけて見ただけでつ・・・
気を悪くしないでくだちぃ。

78 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:56 ID:hKlKnK4u
>>60
煽りじゃなくて、率直な印象なのですが、
「7、8,9番よりも6番」を熱く語る方がハタから見ると充分「ブルヲタ」に見えますよ。

79 :名無しの笛の踊り:04/01/12 00:59 ID:bnMEC+w2
>>78
かまいません( ´ー`)y-~~
(ヲタってほどブルックナーを偏愛してるわけじゃないけど・・・)

80 :60:04/01/12 01:01 ID:bnMEC+w2
>>78
誤解の無いように訂正。
6番>>>7・8・9番、と言いたいわけじゃなくて、
6番をあんまりいぢめるな、と言いたいわけです。

81 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:04 ID:7Ftj8QD6
漏れの説は
0・3・9が似ている
1・2・8が似ている
4と6は似ている
7と弦五はとてもよく似ている


5はどれにも似ていない

82 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:05 ID:r/sums2j
>>75
わたしは2と6が大好きなんですが、この2曲似ているところがあると思うんですが、
どうでしょ?両方とも要素を余りいじくり回さずに重ねて言っているというか、
ブルックナーの繰り返しのしつこさがこれらの場合は躍動的なリズムを生み出しているというか。

83 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:06 ID:r/sums2j
>>81
5は9と似ていませんか?
両方とも構築的な感じが致します。

84 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:11 ID:7Ftj8QD6
>>82
たしかに2と6は似ているね
2が名演の指揮者は6も名演という点からもね
アイヒホルンとかヨッフムのことね
この観点からするとライトナークレソペラーカイルベルトの2番も
きっと名演だったろうね

85 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:15 ID:7Ftj8QD6
>>83
5と9は一片たりとも似ていると思いませんが

86 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:15 ID:g49oTP1D
管弦楽伴奏付きの合唱曲が好きな私は逝ってよしですか?
ヘルゴラントとか、テ・デウムとか、詩篇第150番とか・・・。

87 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:19 ID:12RyDKz3
>>83
5はとても努力して作り上げた構築物。
9はいつものように書いたらすごい構築物になっていたもの。
ちょっと違う気がする。

88 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:21 ID:rGM7VGQg
ヘルゴラントはコーダの部分がカコイイね。
9番の4楽章を関係者が苦労して作ったが、あの4楽章の最後の部分はヘルゴラントを使えばどうか。


しょうもない話でスマソ。逝ってきます。

89 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:23 ID:7Ftj8QD6
5は人間が力を尽した大建築
9は人為を超えた奇跡

90 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:28 ID:Ti4rk1Ef
>>87
未完に終わった9番の終楽章を聴くと、作曲技法は練達の域なんだけど、
やっぱり、構築のための設計はしっかり行ってる感じがするんだよね。
だから、そういう意味では5番と9番が構築的、という83氏の印象は分からなくもない。

91 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:36 ID:12RyDKz3
何気に良スレになってるね。

92 :66:04/01/12 02:24 ID:d6pVuHSY
5がどれとも似てないってのに同意。
特に終楽章は異様ですな。
アタシャ好きになるのに一番時間がかかったよ。
今でもちょっと取っ付きにくいと思ってる。修行が足らんね。

93 :名無しの笛の踊り:04/01/12 02:28 ID:rGM7VGQg
漏れは逆で5番は終楽章だけが楽しめる。

94 :名無しの笛の踊り:04/01/12 02:31 ID:7Ftj8QD6
三番第一稿と四番第一稿は
今聴いても前衛音楽
ロジェヴェンのがいい

95 :名無しの笛の踊り:04/01/12 02:37 ID:bnMEC+w2
古典→ロマン→ブルックナー
現代→近代→ブルックナー

行き当たったパターン、っつーかブルックナーを好きなる以前に
親しんでいた音楽の傾向で好みが別れるんじゃないかとふと思ったり。

前者は7〜9、後者は2、3、5あたりを好むのではないか、と根拠の無い
推論をしてみる。

96 :名無しの笛の踊り :04/01/12 03:12 ID:pL8mTKTr
うおお、いつのまにかスレが伸びてる。

>>59
> 高校生でも精神はじじぃ

ワロタ

97 :名無しの笛の踊り:04/01/12 03:17 ID:rGM7VGQg
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < やっぱ9番でしょう、最高傑作は。
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <  漏れは5番だね。
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) ナナバソ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


98 :名無しの笛の踊り:04/01/12 06:05 ID:S9OsAyhu
>>95
どちらかというと後者の俺は成る程5番が好きです
でも、8番の方がも〜っと好きです



99 :名無しの笛の踊り:04/01/12 12:22 ID:sFlIZgg1
後者の俺は2,6,9,7,5てな感じかな。
3,4は初稿はとても好き。


100 :名無しの笛の踊り:04/01/12 12:56 ID:JbN4MsVp
ブルックナーは5連符が好きだねぇ。
3番や4番の初稿の演奏困難な1小節5連符は言うに及ばず、
旋律はじめ色んなところに5連符が見かけられる。
「5」って数字に何か執着を持っていたのかね?

101 :◆0JJ8wBlOCg :04/01/12 14:16 ID:39L7jmC+
>>95は名言だなあとちょこっと思ってみたり。
そうかそれで漏れは後期の曲が好きなのか。


102 :名無しの笛の踊り:04/01/12 16:26 ID:bnMEC+w2
ぶっちゃけ、7・8・9はブル好きなら好きで当然、って話ではあるな

103 :名無しの笛の踊り:04/01/12 17:44 ID:d6pVuHSY
バッハ→ブルックナーですわ。わし。

104 :名無しの笛の踊り:04/01/12 17:57 ID:NHYa21fS
2番の第1楽章展開部で、第3主題の伴奏音形が前面に出て展開されているのを知った
時にはビビった。

素直に第3主題で展開しろyoと思わずつっこんだ。

105 :あほうどり:04/01/12 18:24 ID:lt/IYrIL
確か交響曲8番の第一楽章は、昔「ザ・ビッグデー」(新日鉄提供)のオープニングテーマとして使われてたような記憶があるんですが。

106 :名無しの笛の踊り:04/01/13 23:00 ID:26h5UsOz
5番が理解できん
なんでアダージョ楽章が連続するんだよ…絶対飽きる

107 :名無しの笛の踊り:04/01/13 23:01 ID:VJPoJV/a
>>106
智慧遅れの方ですか?

108 :名無しの笛の踊り:04/01/13 23:02 ID:4sRSaMLR
(・∀・)ニヤニヤ

109 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:06 ID:OYHyFhBN
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < 5番の良さが分からないなんて
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <  何という不幸な人か
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) カワイソ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


110 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:13 ID:A/gAbYtX
>>106
終楽章から聞いてみては。

本スレの人からしたらこういう聞き方は邪道なんだろうが、
聞きやすいところから徐々に慣れていくというのも
一つの聴き方としてはあってもいいだろう。

111 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:18 ID:OYHyFhBN

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) <>>110がいいことを言った!終楽章から
          /,  /   \_______  聴くのは、
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <  2ちゃん流の王道!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)フィナーレカコイイ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


112 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:28 ID:+6twf9in
           ∧_∧  / 第一楽章はアダージョから始まるが
           ( ´Д` ) <  主部からアレグロに移る
          /,  /   \ アダージョがずっと続くわけではない!>>106
         (ぃ9  |     \_______ 
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    \       ((( )))  / 実際聴けばすぐわかるよね
       /  /~\ \     ( ´Д`) <  >>106は耳聞こえないのかな?
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) ソンナラナニイッテモムダ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >

113 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:30 ID:ODyjnxKH
ブルックナーは、クラ初心者にも聴きやすいですか?
何かおすすめのものがあれば、教えてくださいませ。

114 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:30 ID:A/gAbYtX
このスレでCDの話するのは顰蹙を買うかもしれないが
この際ついでに思ってることを言ってしまうと、
巷で名盤と言われてるヴァント/ベルリンフィルの5番は
名盤と言うよりは「爆演」の部類だと思う。

フィナーレで金管、特にバストロンボーンが明らかにバランスを無視して
人間の限界に挑戦するかのごとくブリブリのバッキバキに吹きまくってる。
最後なんてオケをバストロ一人で制圧してる。
ライブとはいえ、よくこれでOKが出たものだ(w
いや、こういうの大好きなんだけどね。

115 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:34 ID:8On0RKAd
>>113
交響曲は、長くてクドくてしつこいので、初心者にはお薦めできません。
よって、モテットなどの合唱曲から入ると良いと思われます。

116 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:34 ID:ODyjnxKH
>>114
それ、面白そう。聴いてみようかな。

117 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:35 ID:ABxSJ2nt
>>113
長さに耐えられるならSym4か7

118 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:42 ID:A/gAbYtX
長さに耐えられないなら6番か9番。
それでも他の作曲家の作品に比べたら十分長いが。

派手に盛り上がって終わるのが好きなら5番か8番。

119 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:42 ID:ODyjnxKH
>>115
そうなの。
バッハのマタイ受難曲と、モーツアルトのレクイエムは挫折しました。テヘッ

120 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:44 ID:PLePHpRT
( ´∀`)σ)Д`)

121 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:45 ID:6wdGEH6t
(・∀・)


関係ないけど、今起きている人は、
明日働かない人なの?
僕は今日お昼寝したから、元気なのさ〜♪
もう寝るけど。

おやすみ。。。

122 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:50 ID:8On0RKAd
>>119
モテットは短いから、だいじょぶでしょ・・・時間的にはw

123 :名無しの笛の踊り:04/01/14 01:51 ID:uT1Pa2hE
>>113
交響曲の緩徐楽章を寄せ集めて聞くとリラックスするよ。
有名な7番の第2楽章を取り出して単独で聞いてみるのもいいかも。

2番4番6番の第2楽章もいいよ。


124 :名無しの笛の踊り:04/01/14 02:02 ID:OYHyFhBN

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) <>>119ブルのモテットは絶対にイイ!
          /,  /   \_______  
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <「ここは神が造り給う 
       /  /   >  )     (ぃ9  ) た所」を聴きなはれ!
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)ゼターイハマルヨ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


125 :名無しの笛の踊り:04/01/14 02:04 ID:PLePHpRT







お約束ですかね

126 :名無しの笛の踊り:04/01/14 02:36 ID:L8s/qPvI
ブルックナーは他の作曲家とは少し隔絶した世界の音楽だから
むしろ初心者の方が受け入れやすいんじゃないかな?

他の作曲家を聴きこんで
クラシックに対するイメージが固まってる人には受け入れづらいと思う。

127 :113:04/01/14 02:38 ID:ODyjnxKH
  みなさま、どうもありがとうございました。お礼にお夜食をどうぞ。
                                 、
                              ζ  ,
                               _ ノ
                             ( (   (. )
                            . -‐ ) ‐- .
                          .´,.::::;;:... . . _  `.
                          i ヾ<:;_   _,.ン |
                          l      ̄...:;:彡|
                               }  . . ...::::;:;;;;;彡{
                          i   . . ...:::;;;;;彡|
           ,: ' " `丶        .    }   . .....:::;::;:;;;;彡{
          , :´  .   `、          !,    . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
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.        ,:´ .    '    ' `、        ヽ、.. ....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
       ,'    . ■■■■  ; `.           ̄ ̄
   ,, -'''" .   .  ■■■■  . ' ';゛`'丶.、.......
.  '´     !    . ■■■■. ' , ;::::::::::::...`.::::::::....
 i       ヽ、..._,.__■■■■.,,__,.,..ノ.:::::::::   !::::::::::::...
. ヽ、                      ,: '.:::::::::
    `=ー--、....,,,,,______,,,,,... --‐=''´..::::::
      ``" '' 'ー───‐―‐' ''' "´




128 :名無しの笛の踊り:04/01/14 06:48 ID:y5GWq0M9
ヌラッ

129 :名無しの笛の踊り:04/01/14 18:34 ID:ABxSJ2nt
>>127
塩加減が絶妙で(゚Д゚)ウマー

130 :名無しの笛の踊り:04/01/15 14:25 ID:g6Y6mwNV
シベリウスが、
「今生きている中で最高の作曲家」と評価していたのが
ブルックナーだったそうだ。

131 :名無しの笛の踊り:04/01/15 14:28 ID:3ROXOo1s
>>130
つまりシベにとって
ブルックナー>ブラームスということか
あの時代では少数派かもね

132 :32:04/01/15 16:26 ID:k5hxhJAK
>>131
つーか暗に
シベリウス>ブラームスということを(ry

133 :名無しの笛の踊り:04/01/15 16:31 ID:3ROXOo1s
なるほど、シベってオモロイ奴だな
何年の発言かわかると更に楽しいんだが

134 :名無しの笛の踊り:04/01/15 16:41 ID:qjBwdnX4
ブルックナーの弟子が日本で教えてたんだね。
6年滞在して帰国後ブルックナーのあとの
ウィーン大のオルガン講座を引き継いだ。

ブルックナーは弟子が日本へ行くと聞いたら
大変びっくりして10mもあとずさりしたという・・・


135 :名無しの笛の踊り:04/01/15 16:50 ID:WM5pbT1E
てかブルックナーって日本の存在を知ってたのか。

136 :名無しの笛の踊り:04/01/15 16:52 ID:3ROXOo1s
>>134
名前キボンヌ

田中正造博士もブルックナーに会っていたらしいね

137 :名無しの笛の踊り:04/01/15 17:03 ID:iio4KCt0
夫がブルックナー大好きなので一緒によく聴いてます。私が知っているのは
4、5、7、8、9番あたりでしたが、ここのところは1、3、6番も
なかなか素敵!と思うようになりました。いいですねぇ、ブルックナー!

138 :名無しの笛の踊り:04/01/15 17:12 ID:3ROXOo1s
あなたの旦那さんは世界一の幸せ者です

139 :名無しの笛の踊り:04/01/15 19:30 ID:I4JeDjgv
>ブルックナーは弟子が日本へ行くと聞いたら
>大変びっくりして10mもあとずさりしたという・・・

ワラタwww


140 :名無しの笛の踊り:04/01/15 21:24 ID:Q/oU46eh
シベ1第1楽章の提示部冒頭は、ブルックナー開始だったのか。Σ( ゚Д゚;

141 :名無しの笛の踊り:04/01/15 21:29 ID:RThRlvHd
シベ1のスケルツォの無骨さは、ブルックナーのスケルツォに通じるものがあるかも。

142 :名無しの笛の踊り:04/01/15 21:37 ID:4dQphqEb
シベ1といえば、第1楽章コーダのトロンボーンは
まんまブルックナーと思われ。

143 :名無しの笛の踊り:04/01/15 21:41 ID:RThRlvHd
ティンパニを持続低音として使うところなんか、この二人かなり似てる。

144 :名無しの笛の踊り:04/01/15 22:42 ID:1ebKl8tx
シベリウスのティンパニーはかなり面白い。
旋律楽器と変わらん使い方するしね。

たぶんシベにとってはブルックナー>ワーグナー だったんだろう。
で、シューマン>ブラームス か。

145 :名無しの笛の踊り:04/01/15 22:48 ID:1ebKl8tx
すまぬ。シベスレの乗りのまま書いちまった。

クラシックあんま聴かないヤシに9番聴かせたら
難しいと言ってた。
懲りずに次は7番あたり薦めてみようかな。

146 :名無しの笛の踊り:04/01/16 00:15 ID:UYxQeQ6I
>>143
似てるというか、40歳先輩のブルのオリジナルってことじゃ?

147 :名無しの笛の踊り:04/01/16 00:22 ID:upZZvN7p
ブルックナー マーラーどうしても好きになれん。モーツァルトやベートーベン、ショパン
シューマン、バッハ等を聞いてからだけど。詰まらん作曲家と思えるんだけど。

148 :名無しの笛の踊り:04/01/16 00:59 ID:LAkRc6cQ
>>147
がいしゅつ。

どこがどう悪いのか、具体的に例を挙げよ。
出来ないなら失せれ。

149 :名無しの笛の踊り:04/01/16 01:20 ID:PAp5IySv
>>140
シベ1の冒頭を聞くと、「イタリアマフィア」という言葉が
思い浮かぶ


150 :名無しの笛の踊り:04/01/16 01:33 ID:6JRK0zNp
150!

151 :名無しの笛の踊り:04/01/16 02:35 ID:y5Okm/A+
>>147
ブルックナーはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンらから
影響を受けている部分もかなりの部分ある。
初期の交響曲第1番なんて古典派の影響が顕著にみられるし、
第5番の二重フーガなどの堅固な構築性を見てると、
バロック音楽やベートーヴェンとの関連性を想起させられるはず。
ブルックナーと彼らとを断絶した存在と捉えず、
連続性を探っていくのも面白い聞き方ではないかと思われ。

152 :名無しの笛の踊り:04/01/16 02:50 ID:UYxQeQ6I
ブル5のフーガはバッハ以来のものに思えるね
ショパン、シューマン、ベートーヴェンにあの展開力は無い
ブル本人もオルガニストの傍ら合唱指揮者として、ルネサンス〜バロックを
頻繁に演奏していたし、モテットなどを聴いても、19世紀では数少ない
ヨーロッパ古来の正統を忠実に歩んでいた作曲家の一人とわかる

153 :名無しの笛の踊り:04/01/16 07:51 ID:+lI8h6aB
>>147 具体的って言われても 禿みたいに見えるところかな

154 :名無しの笛の踊り:04/01/16 07:54 ID:0CL2Z+OB
すいません 具体的といわれても全部です 全部嫌いです。

155 :名無しの笛の踊り:04/01/16 07:57 ID:GuAFaIzH
マーラーとブルックナーを一緒にしている時点で
聴く耳、センスまったく無し。
わかるわけないし、具体的に挙げられるわけもない。


156 :名無しの笛の踊り:04/01/16 08:03 ID:7QFTyJcG
>>155 そうかもしれません。でも何かあの音は受け付けないんですよねー
だから、聞かなきゃいいんだけど。

157 :名無しの笛の踊り:04/01/16 08:10 ID:UYxQeQ6I
「レアンダー神父、演奏は如何でしたか?」

「先生、私にお尋ねになってはいけません。
  音楽にかけては私はロバ同然なのですから」

「大丈夫ですよ、あなたお一人じゃないのですから!」

158 :名無しの笛の踊り:04/01/16 08:20 ID:nzIZZuxr
時々、FMでクラッシック音楽を聴くことがあるんですが、ラジオをつけると
誰の曲か分からないけど流れていて変な曲だなーって思ってるとブルックナー
なんですよね。

159 :名無しの笛の踊り:04/01/16 09:07 ID:g9kTVJMw
ブルックナーは音盤だと全く聴く気がしなくて食わず嫌いだったけど、
ライヴで7番を聴いてみたらなんだか凄く心地よくてトリップ状態になった。


160 :名無しの笛の踊り:04/01/16 11:00 ID:dWY7MGfZ
大阪まで旭菜の第九を聴きに逝ったが、あまりいいとも
思わず退屈した。
その後、そのシンフォニー・ホールでの録音の第九のCD
が発売されて推薦盤となっており、ほめる文章を読んで
かなり疑問に思った。

161 :名無しの笛の踊り:04/01/16 12:14 ID:EMqLD3X2
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=401160023&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

162 :名無しの笛の踊り:04/01/16 12:36 ID:Ebfla1o6
>>160
そういう話は↓でどうぞ。

【神の】ブルックナー総合スレッド【領域】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054292080/

163 :名無しの笛の踊り:04/01/16 23:43 ID:NK7slZcv
>>136
名前はルドルフ・ディートリッヒ
1888年から1894年まで東京音楽学校で教授を務める。
伊藤博文がじきじきにウィーンに出向き、
本当はヨハン・シュトラウスUを連れてくるつもりだったが
断られたので、ディートリッヒにお鉢が回る。

>>135
ウィーン万博で日本が1等を取るなど当時のウィーンは
ちょっとした日本ブーム。
浮世絵なんかは当然すごい人気だった。
もっともブルックナーは、日本がとんでもない
地の果てと思っていたらしいがw

164 :名無しの笛の踊り:04/01/17 19:33 ID:CvM2f3xW

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) もしヨハン二世が来日しておれば
          /,  /   \_______  
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <日本のクラシックは
       /  /   >  )     (ぃ9  ) ワルツだらけだった!
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)ロクメイカソ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


165 :名無しの笛の踊り:04/01/17 20:31 ID:j0Pf2JWr
反革命の尖兵にしてヴェネツィア・ロンバルディア民族運動の抑圧者ラデツキー
将軍。こやつを讃えて一曲稼いだワルツ野郎の入国は、わが国体により
拒否されますた。

166 :名無しの笛の踊り:04/01/17 20:52 ID:huPZImet
>>165
ラデツキー行進曲を作曲したのは I世の方だ。

167 :名無しの笛の踊り:04/01/17 20:54 ID:j0Pf2JWr
おっとすんません。

168 :名無しの笛の踊り:04/01/17 23:35 ID:W78SNTWV
>>152
3番のスケルツォ,ちょっとだけヴィヴァルディの調和の霊感
4つのヴァイオリンのための協奏曲(バッハの4台のチェンバ
ロのための協奏曲)の3楽章に,似ていませんか?両方とも,
いい曲ですね。

169 :名無しの笛の踊り:04/01/18 01:04 ID:34GJrPY+
驚愕! ブルックナー交響曲第5番が昨日のセンター入試に出題されていた!?

http://www.yomiuri.co.jp/nyushi/center/04/exam/120/7.htm

170 :名無しの笛の踊り:04/01/18 01:09 ID:d7bo9bVT
>>169
ワラタ
マジかい

171 :名無しの笛の踊り:04/01/18 01:09 ID:TM3xwQim
答えは3番であってる?

172 :名無しの笛の踊り:04/01/18 01:14 ID:1SeybOuv
>>169-171 ホントだ〜

答えは3番だよね?

173 :名無しの笛の踊り:04/01/18 15:43 ID:rukYEeHk
ブルヲタがこんなところにまで・・・

174 :名無しの笛の踊り :04/01/18 22:52 ID:8httgQmr
出題者は間違いなくブルオタだな。

175 :名無しの笛の踊り:04/01/19 00:26 ID:eat0qeVe

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) ブル5がセンター試験に出題された!
          /,  /   \_______  
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <もはやブルは日本人の
       /  /   >  )     (ぃ9  ) 基本教養といえよう!
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) イエヨウ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


176 :名無しの笛の踊り:04/01/19 01:05 ID:qaWHnmKs
>>169=出題者=ブルヲタ=2ちゃんねらー  なんてwww

ドイツ語の問題って英語よりかなり基本的みたいだね。


177 :名無しの笛の踊り:04/01/19 01:18 ID:LhZPEo/Z
>>169
ワロタ
来年受験だけどドイツ語で受けようかな・・・・・

178 :名無しの笛の踊り:04/01/19 09:10 ID:odtURY0i
>>176
許さんだったりして。。。(w

179 :名無しの笛の踊り:04/01/19 13:06 ID:1Bpwe25H
っていうか、なんで5番なんだと小1時間・・・

180 :名無しの笛の踊り:04/01/19 16:54 ID:yGb8AwVx
なんで答えが3なんですか?


181 :名無しの笛の踊り:04/01/19 21:38 ID:vKydV0fV
7時半は halb sieben じゃなくて halb acht っていうんだよね。
だれか説明してやってくれ。

182 :フランス語選択:04/01/19 22:07 ID:fynH2SDb
8時の30分前みたいな感じ?

183 :180:04/01/19 22:09 ID:yGb8AwVx
なるほど。わかりました。
ありがとうございます。


184 :名無しの笛の踊り:04/01/19 22:27 ID:eWcqTw9W
では、viertel acht (viertel は英語の quarter で1/4時間=15分ね)は
次のうちどの時刻に当たるでしょう?

@ 7時15分 A 7時45分 B 8時15分 C 8時45分

185 :名無しの笛の踊り:04/01/19 22:48 ID:od7a6APM
>>184
vor oder nach ?


186 :184:04/01/19 23:01 ID:l0UCBpUr
einfach "viertel acht" detsu.

187 :名無しの笛の踊り:04/01/20 00:24 ID:4NeLMCB3

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) このスレが語学講座になってしまった!
          /,  /   \_______  
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) <お前らドイツ語の修得に
       /  /   >  )     (ぃ9  ) 目覚めたといえよう!
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) アフォカ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


188 :名無しの笛の踊り:04/01/20 00:34 ID:daspDIZS
てか、おまいら、ロヴロ・フォン・マタチッチ指揮ウィーンSOの
ブルックナー交響曲第9番が廃盤て知ってたあ?
宇野功芳先生が絶賛する名盤じゃんか!
アマデオ音源(録音ORF)

どこか復刻しろやい。

189 :名無しの笛の踊り:04/01/20 02:22 ID:SF4ifS8Q
それよりコブラのブル9が出るってな

190 :名無しの笛の踊り:04/01/20 02:23 ID:gwsWdC7a
こっちいって。

【神に】ブルックナー総合スレッド【捧げる】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074242527/

191 :名無しの笛の踊り:04/01/20 18:06 ID:APg1N8nM
>>184-186
ドイツ語習ったのは大昔だけど"viertel acht" は記憶にないねえ。
"viertel vor acht"と "viertel nach acht"は教わったが・・・・


>>188
ヤフオクに出てるよん。

ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g14312776

でも7番(チェコ・フィル、スロヴェニア・フィル)ほどの名盤とは思わない。
DENONのチェコ・フィル盤と比べたらちょっとはいいと思うが・・・・・・

曲自体の話題じゃないのでsage

192 :名無しの笛の踊り:04/01/20 19:18 ID:tAlWHRrg
ブルックナーが好きだけど、ここで音盤蘊蓄はいりません。
曲自体を語る主旨のスレのはずが、やっぱりずれますね。
ブルックナーよりも指揮者を愛し、関心がある人がブルオタには多いということ。
ブルックナーを神のように崇拝するのがブルオタとするならば
(外部からはそう見られているようだが)、
音盤蘊蓄にこのスレでもこだわるのは、神でなく司祭を崇拝していることになる。




193 :名無しの笛の踊り:04/01/20 20:29 ID:XslGYvv8
・ブルックナー指揮者と、ブルックナー指揮者を崇拝するファン
・ブルックナーと、ブルックナーを崇拝する指揮者
・神と、神を崇拝するブルックナー

これらはすべて相似型。

194 :名無しの笛の踊り:04/01/20 21:16 ID:Q8PrT81l
>>192
そんなに拘らなくても…。荒れる元だよ、純潔主義は。

漏れはブル初心者なんで大層なことは言えんが、版や奏者によって、音楽自体が
別物になる事って、特にブルの場合顕著だと思う。

195 :名無しの笛の踊り:04/01/20 21:38 ID:rX9o9ZEW
かつて単曲スレが乱立した時、以外にも7番スレがなかったと思うのだが・・・
このスレ的にも、やっぱり語りようが無い?

フィナーレはヘンテコリンなことしてて、案外おもしろいが。

196 :名無しの笛の踊り:04/01/20 21:59 ID:d1IxozTQ
http://www3.diary.ne.jp/user/309531/

■2003/09/29 (月) びっくり!-- 時間のいい方

みなさま、お久しぶりです。欧州から帰ってきました!
今回の旅行では、ベルリンとウィーンの友人たちを訪ねてきましたが、まさに「お国変われば、言葉も変わる!?」で、双方からおもしろい話が聞けました。

さっそく今回は、旅行で遭遇したネタの第一弾として、標準ドイツ語と南部ドイツ・オーストリアでの「時間のいい方の違い」についてお話ししようと思います。

通常、標準ドイツ語では、15分単位での時間のいい方を下記のように習うでしょう。

6.15 = viertel nach Sechs(フィアテル ナーハ ゼクス 6時15分過ぎ)
6.30 = halb Sieben(ハルプ ズィーベン 6時半)
6.45 = viertel vor Sieben(フィアテル フォーア ズィーベン 7時15分前)
7.00 = Sieben(ズィーベン 7時)



197 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:00 ID:b18pnP+N
>>195
あった気が・・・短命だった気も・・・・
私もフィナーレ好きです。コラールは他の曲と比べてもとても綺麗だと思います。
コーダをヴァントがひたすら繰り返しているだけで芸がない、と言うような事を
言っておりましたが、繰り返すことが帰って不気味な効果を出しているとも思います。

>194
総合の別スレあるんだからここは演奏についてはパスで良いと私も思います。

198 :196:04/01/20 22:00 ID:d1IxozTQ
ところが…。
ある日、私は友人と次の日に会う時間を決める話をしていました。
友人G「じゃ、viertel Siebenに事務所の前で!」
わたし「(7時15分か…仕事が終わってからずいぶん経つけど…ま、いっか)OK!」
そのまま、話し込んでいたところ、ふと友人が、
「N(私)、時間、分かってる?viertel Siebenだよ、sechs Uhr fuenfzehn!(6時15分)」

…へっ?? 瞬間、私が固まったことはいうまでもありません。nachが省略されていたんじゃないの!?

彼の説明によると、
「Es wird immer von der naechsten vollen Stunde ausgegangen, dazwischen gibt es viertel, halb und dreiviertel.」
(いつも必ず次の正時から出発し、その間に、15分、30分、そして45分がある)

ようするに「1時、2時、3時といった正時を1分でも過ぎると次の正時と考える」というのです。ええーー!?
彼はにっこり笑って「オーストリア人はlogischだから!」ですって。

つまり、南ドイツやオーストリアでは時間のいい方が、
6.15 = viertel Sieben
6.30 = halb Sieben
6.45 = Dreiviertel Sieben
7.00 = Sieben

となるというのです。実は今回までまったくこの表現に気づいていなかった私。次の日も、別の人から同じ表現を聞いたけれど、今まで約束を間違えたこともない。耳が勝手に処理をしていたのでしょうか…うーん、謎です…。

199 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:01 ID:9iNrCLN9
このスレ、マターリして結構。このまま1000まで行ってくれたら
とおもう。みんな面白いけどただ48氏の発言
<シンフォニーはヘ短調を除き全てが傑作だが
肝心のヲタがそのことに気づかず・・・>
なぜ「ヘ短調」は除くの?
気にかかります。

たしかに、初出のシャピラのたいしたことない演奏を
その後の誰もが越えられないけど、ブルックナーらし
くてすごくいい曲のように思えるのだけれども。




200 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:08 ID:SF4ifS8Q
ヘ短調はブル自身が除いているよ
ただの「学校の課題」と当人も述べている

これに対し0番は「これは悪くない」と言っている

201 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:16 ID:8pGTjaJ8
>>199
>このスレ、マターリして結構。このまま1000まで行ってくれたら
>とおもう。

同感です。いろんな話題が錯綜して進行していくとこなんか、
ブルックナースレらしく妙に対位法的といえるかも(w。
またありいきませう。

202 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:36 ID:oM6V80l/
対位法はいろいろな素材が同時進行して,かつそれらが調和を保っていなければ
なりません。今後とも調和が保たれるように努力しませう。

203 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:41 ID:9iNrCLN9
<ヘ短調はブル自身が除いているよ>

たしかに、「ヘ短調」も「0番」も『後に』!番号からはずした
のは確かです。でも、両曲とも草稿を破棄しなかった。
「ヘ短調」は筆写譜を作らせているし、「0番」に至っては
パート譜まで作らせているのです。金を払って・・・・

<ただの「学校の課題」と当人も述べている>
たしかにキツラーに師事していたときに作られたもので、
キツラーの添削も受けていますが、ブルックナー自身は結構
自信があったようにも伝えられています。ブルックナーの
自作に対する発言をそのまま鵜呑みにするのはいかがなものか?
「第四」第1稿、「第八」第1稿もすべて、残され聴かれては
ならないものなんでしょうかねえ?


とにかく、好き嫌いはあるでしょうが、全集版の第X巻として
出版されている以上、あたまから除いてかかるのはいかがなもの
かと思います。

第1楽章の第2主題以降やアンダンテなどブルックナーにしか
書けない清涼たる寂しさに満ちていると思うのですがねえ。



204 :名無しの笛の踊り:04/01/20 23:16 ID:tAlWHRrg
ヘ短調は気になる曲です。私は1楽章提示部の結尾のオーボエの爽やかさ、2楽章中間のクラリネットの響きの面白さなどが、
初めて聴いたときから忘れられません。
ベートーベンやシューベルト、ワーグナーの影響など、他の初期作品では分かりますが、
私はこのヘ短調ではそれらは良く読みとれず、音楽史のどの部分の影響からこのような交響曲が書かれたのかと、不思議に思います。


205 :名無しの笛の踊り:04/01/20 23:57 ID:9iNrCLN9
オーボエいいですね。そのあとチェロのソロが繰り返す・・・・
アンダンテは最初のもやもやっとしたところからいいですね。
そして最後のホルンとティンパニのかけ合いは、すでに全くの
ブルックナーです。フィナーレも、第2主題やコーダはなかなか
のものですよ。

ベートーヴェンの「第9」に、はまるのは「0番」から。
「第一」も「第9」の影響はないですね。
キツラーの教えがどんなんだったのか分かりませんが、
まあ、メンデルスゾーンやシューマンあたりを手本と
したんでしょうね。「未完成」のヘルベックによる初演は
1865年。まだ「ヘ短調」作曲の1863年には誰も
知らなかった。

206 :名無しの笛の踊り:04/01/21 00:36 ID:zrW9SZLa
勉強になりました。

207 :名無しの笛の踊り:04/01/21 12:27 ID:R75Nkjkc
メンデルスゾーンやシューマンの影響は皆無でないにしても、
金管の露出度などでも、「ヘ短調」の響きは彼らと異質です。
ブルックナー関連サイト「音楽の壺」オーナーが、「ヘ短調」はベートーベンの
ピアノソナタをモデルに書かれている主旨の発現をしてますが、どう思いますか。
ベトがモデルならベトやブラームスのような交響曲になると思いますが。

208 :207:04/01/21 14:10 ID:R75Nkjkc
上の訂正
「音楽の壺」でなく「我が心のBRUCKNER」にある「ヘ短調」についての見解でした。
あと
発現でなく発言です。ミス失礼。

209 :名無しの笛の踊り:04/01/21 14:42 ID:+eWY6aHk
良スレですなー。
ヘ短調は買った当時聴いて、その後とんと聴いてなかったけど
引っ張りだしてみるか。

0、1、2。初期3曲はかなり好きなんだけどね。

210 :名無しの笛の踊り:04/01/21 15:36 ID:cH1ra6NQ
「ヘ短調」は良くも悪くも室内楽的。
曲想がこじんまりとまとまっていてオーケストラでやる必然性が低い。
前年に書かれた「弦楽四重奏ハ短調」にむしろ近い世界。
四重奏の音で「ヘ短調」を容易に想像できるでしょ。

211 :名無しの笛の踊り:04/01/21 16:18 ID:U6PTHI12
それでもやっぱり初期の作品は、ワーグナーの影響があるように思う。
ワーグナーの交響曲に近い物を感じます。

212 :名無しの笛の踊り:04/01/21 21:41 ID:0FhUkkwg
>>211
3/4番の一般的な稿はそういう感じが強いですが、
2番とか4番の第1稿はヴァーグナー突き抜けた鮮烈な感じがあります。
どっちかというとシューベルトのグレートに近い基本音型への執念というか。


213 :名無しの笛の踊り:04/01/22 01:56 ID:eKytd02/
キツラーの教え方は、順序だっていたようですね。
まず、基本の和声や形式を教えて、ピアノソナタの試作。
そして、弦楽四重奏へ、
「悲愴」のオーケストレイション(たぶんこれが
<ベートーベンのピアノソナタをモデル>という
発言につながったのでしょう)を経て、「マーチ」や
「3つのオーケストラ曲」そして「序曲ト短調」。
最後に「交響曲ヘ短調」の作曲という風に進んだのですね。

「ヘ短調」は全くブルックナーであるのに、他人の影響が
感じられる。フルオーケストラなのにそれを後年のように
使いきれていない。そういったものが混在する面白みが
ありますね。


214 :名無しの笛の踊り:04/01/22 09:28 ID:ZQwizSwW
ヘ短調って、その後の0、1、2、3につながるというよりも、
6番に近い物があるのではないだろうか?
へ短調はシューマンからの影響があるようにも聞こえる。特に4楽章。

215 :名無しの笛の踊り:04/01/22 11:19 ID:xoptwvkt
>>214
それは違うと思うなぁ。
6番はぶりぶりにブルックナー形式。ヘ短調とは性質が異なると思う。

216 :名無しの笛の踊り:04/01/22 12:55 ID:hTUWV420
>>212
グレートの影響はしばし論じられ間違いないと思いますが、
未完成の影響はどうでしょうか。古典派と異なり1楽章主部の遅いテンポは、
未完成の影響がブルックナーに及んでいるのではないでしょうか。
また意図せざる結果といえ、緩やかな楽章で終わることは、
未完成とブル9番は同じであり、
内容的な共通性も考えてヴァントは2曲を続けて演奏したと思います。

217 :名無しの笛の踊り:04/01/22 15:42 ID:1eVxARmP
>>216
未完成っていつ見つかったんだっけ?

218 :名無しの笛の踊り:04/01/22 16:38 ID:hTUWV420
初演が1865年ですが、シューベルトの別な作品を後半に付けて
4楽章としての演奏らしいので、2楽章での「未完成」として受容されてのは
どの時点かは分かりません。


219 :名無しの笛の踊り:04/01/22 16:46 ID:r0A+Jobx
シューベルトとブルックナーは根本的に近いものがあるが
具体的にどの曲がどの曲に影響した、という感じはあまりないな。
確かにグレートはブルックナーっぽいけど

220 :名無しの笛の踊り:04/01/22 16:55 ID:xoptwvkt
影響関係なんて
「この曲のこの部分が誰々のこの曲に似てる」なんて
簡単なもんじゃないしな。

221 :名無しの笛の踊り:04/01/22 16:57 ID:r0A+Jobx
しかしベートーヴェン第九はブルックナーにそうとう影響しているぞ
思いつくだけでも5、8、9は直接的に受け継いだ部分がある

222 :名無しの笛の踊り:04/01/22 17:02 ID:xoptwvkt
>>221
5番と9番は露骨だね。

223 :名無しの笛の踊り:04/01/22 17:19 ID:r0A+Jobx
ブルックナーが若い頃リンツで聴いて
衝撃を受けたという『幻想交響曲』
ワーグナーを知るはるか前の話。

3番や4番の第一稿の狂い加減に
なにやら影響を感じませんか?

224 :名無しの笛の踊り:04/01/22 17:21 ID:hTUWV420
ベートーヴェン第九の影響は否定できないが、ブルックナーは4楽章に合唱のプランでなく、
純器楽としての交響曲を追求したことが重要だと思う。
合唱付き交響曲なら複数の挑戦者がいるが、ブルックナーは彼らと一線を画したところが良い。
未完の9番フィナーレも、最初からテデウムでなく、8番のように器楽で結末をつけるつもりだった。
ベト九の影響というか呪縛は圧倒的だったと言えるが、4楽章駄作説は古くからあるようで、
合唱付き交響曲全般に感じることだが、論文の最後が小説、
あるいは小説の最後か詩集のような不全感を覚えることがある。
ブルックナーが合唱付きでなく、純器楽の交響曲を追求したことはよかったと思います。

225 :名無しの笛の踊り:04/01/22 17:29 ID:r0A+Jobx
プランではなく、テーマの音形とか空白五度とか素材そのものが似てる。
それでいて全く違った結果を出している事に逆に感心するわけだが。

226 :名無しの笛の踊り:04/01/22 17:38 ID:ROfASSQi
ブルックナー5番の4楽章冒頭→ベートーヴェン9番4楽章冒頭の踏襲
ブルックナー9番の1楽章冒頭→ベートーヴェン9番1楽章冒頭の踏襲

この辺は明らかにベートーヴェン9番を非常に意識してたね。
ともすればパクリと言われても仕方ないくらいに。

227 :名無しの笛の踊り:04/01/22 17:45 ID:r0A+Jobx
>>226
本人も気にしてたらしいね
きっとベト9のことを言い出す奴がいるだろう、って

ベト9一楽章の第一主題が五度→四度→五度と階段状に降りるところを
ブル9一楽章は一気にオクターヴ飛び降りる、あの迫力!
似てるだけに「おお、そうきたかw」と思うよね

228 :名無しの笛の踊り:04/01/22 21:04 ID:HQHKHZM9
>>226
「パクリ」なんてくだらん言葉を使うなよ。
「パクリ」っつーのは著作権商売人のせこい脅し文句。

ブルックナー第9の第3楽章の冒頭はマーラーの第9の終楽章の出だしを思わせるし、
その後のトランペットが出てくるあたりは「ジークフリートの葬送行進曲」の盛り上がりの部分
を思わせる。やっぱりそれぞれ影響を受けていたんだね。

229 :名無しの笛の踊り:04/01/22 21:25 ID:r0A+Jobx
マラ9のアダージョがちょっと似てるったって
格が違いすぎてお話になりませんやね

230 :名無しの笛の踊り:04/01/22 21:39 ID:OGGJZMqd
「楽聖がフィナーレの冒頭で各楽章の主題を順次再現するなら、よーしパパ、コーダで同時に再現しちゃうぞー」という思いつきだけの軽いノリで、8番のフィナーレを書いたに、1000アントン。

231 :名無しの笛の踊り:04/01/22 22:57 ID:+kCkXSk3
いろいろピアノでやってたら偶然全部のテーマを同時に鳴らすことを
思いつき,「楽聖様の影響だもんねー」という理屈を後でつけて正当化した
に・・・


_| ̄|○ 1アントン…

232 :名無しの笛の踊り:04/01/22 23:23 ID:AHJ3hVic
>>229
高品格(俳優、日活の映画にもよく出た元ボクサー)が違う。

233 :名無しの笛の踊り:04/01/23 01:59 ID:1IbBvQBj
>>232
高品格って、晩年は脇役でいい味出してましたよね。

234 :名無しの笛の踊り:04/01/23 10:38 ID:Pp/xSFGf
2番は、ミサ曲1〜3番の発展形だと思う。
交響的ミサ曲と名づけても良い様な。
宗教的雰囲気と交響楽の融合を図った習作とも考えられる。
それの完成形が5番。

235 :名無しの笛の踊り :04/01/23 21:37 ID:oZJ8MW81
>>229
格が違うって?どっちが上なのか??
マラ9の終楽章の出だしは、ブル9の3楽章を意識してマーラーが書いたんだろ?

236 :名無しの笛の踊り:04/01/23 21:45 ID:K61FtKra
反応するなって

237 :高品格228:04/01/23 22:08 ID:L3PJdyBE
>>235
やっぱりそうですよね。
いや、229が言いたかったのは、高品格が違うということですよ。

238 :ブルおた:04/01/23 22:45 ID:m2dTzV2u
才能溢れるマーラーはササッと曲を完成させた感じだが
brucknerはあれこれ悩みながら書いてる感じが伝わってきて好感が持てる。
気もする。

239 :名無しの笛の踊り:04/01/23 23:23 ID:7O8GtQJS
>>238
んー、そっかな?
7番の終楽章なんか、ガイシュツの主題に基づく即興オルガン演奏を
オーケストラに編曲してみますた、みたいな感じがしないでもない。
気もする。

240 :名無しの笛の踊り:04/01/23 23:42 ID:zAmHNjEU
>格が違うって?どっちが上なのか??

どっちが格上か、聴いて分からない?
まさかね・・・・

241 :名無しの笛の踊り:04/01/23 23:42 ID:cK28/dxW
煽りは無視。

242 :名無しの笛の踊り:04/01/24 16:24 ID:2kQWhUmT
マーラー9番4楽章はチャイコ悲愴に影響受けてる説読んだことあるけど、
ブル9番3楽章の影響は本当にうけているのだろうか。
格が上下は無用。

243 :名無しの笛の踊り:04/01/24 17:42 ID:+KkhI5Z5
ブルックナーのスケルツォとフィナーレが糞つまらんのはそれが
ウィーン交響曲の伝統だからだ。

244 :名無しの笛の踊り:04/01/24 17:49 ID:w2FOhlv8
>>242
出だしの音の使い方が似てるよね。
悲愴は、音よりも最終楽章が死を思わせるような終わり方するというコンセプトを
ヒントにしたんじゃないかな。
マーラーはブルックナーの影響はかなり受けてると思う。

245 :名無しの笛の踊り:04/01/24 18:32 ID:3DZdD8Ak
>>243
(・∀・)ニヤニヤ

246 :名無しの笛の踊り:04/01/24 22:04 ID:2kQWhUmT
>>243
>スケルツォとフィナーレが糞つまらんのはそれがウィーン交響曲の伝統だからだ

これはハイドンやシューベルトのこと?

247 :名無しの笛の踊り:04/01/25 12:22 ID:4ZfJEWds
>>246
ハイドンの交響曲はスケルツォじゃなくてメヌエットだよ。

248 :名無しの笛の踊り:04/01/25 18:25 ID:o29furIl
243が言うウィーン交響曲の「伝統」なら、ハイドンも想定してるかと思った。
ウィーン交響曲の範囲が知りたいが、ウィーン交響曲でないと後半楽章が面白いとすると
誰を想定してるのかな。
>>243
それ以前にブルの後半楽章はどこへんがつまらないかい?


249 :ブルおた:04/01/25 19:48 ID:HDTiznnk
burucknerはどこまで聞いても決して追いつけないものがある。
聞き手は曲の意図が100パーセント分かるということがない。
陶酔と感銘を与えられるものの、それと同時に微量の解決できない疑問が聞き手に残される。
それが強烈なカタルシスを与え、疑問を感じさせる余白のないマーラーの曲とは違うところのような気もする。

250 :名無しの笛の踊り:04/01/25 20:17 ID:D8L0kprF
ブルックナー=自然
マーラー=人間

スケールが元から違う

251 :名無しの笛の踊り:04/01/26 00:37 ID:H6mL1u7M
やっぱり、こういう展開になってしまったな。
途中までは、純粋にブルックナーの曲自体を語っていて、いい雰囲気だったのだが。
他の作曲家との優劣を語りだしたらだめだ。

もう一回、元に戻そうぜ。

252 :名無しの笛の踊り:04/01/26 00:54 ID:8OCE6OxP
>>249
>聞き手は曲の意図が100パーセント分かるということがない。

ブルに限ったこっちゃないとおもうが


253 :名無しの笛の踊り:04/01/26 01:00 ID:gCzx1O49
だから荒らしはスルーして曲自体について語ろうや。
優劣談義は不要。

254 :名無しの笛の踊り:04/01/26 01:16 ID:tJltIttf
ブルックナー=神
マーラー=人間

スケールが元から違う


255 :名無しの笛の踊り:04/01/26 01:42 ID:Ig8MMsN6
でも演奏したり録音したりしてるのは所詮人間

大した違いぢゃない


256 :名無しの笛の踊り:04/01/26 02:25 ID:W2LRp5cx
俺は6番が好きで好きで堪らないのだが、唯一スケルツォの途中で
5番のテーマがのんびりと戻ってくるところが何となく牧歌的すぎて苦手だ。
なんでだろ。

257 :名無しの笛の踊り:04/01/26 02:56 ID:pUQA1vur
>>256
ブルックナーのスケルツォのトリオは、
8番初稿まではどれもだいたい牧歌的だと思われ。
9番なんかは逆にスケルツォのトリオが
いちばん底知れない雰囲気だが。

6番といえば、第4楽章第2主題がたまらなく好きな
漏れはやっぱり少数派な予感。
あのどこまでも突き抜けた晴れやかな寂しさが何とも言えない。

258 :名無しの笛の踊り:04/01/26 06:40 ID:7OE9xtU4
6番の第一楽章の第一主題はちょっと勘弁って感じですね。
8番の第四楽章のはそれはそれでと思うけど。

259 :名無しの笛の踊り:04/01/26 07:09 ID:gCzx1O49
えー、いいじゃん。>6番1楽章の第一主題。

260 :名無しの笛の踊り:04/01/26 08:05 ID:ExBy9Dt0
俺も躍動的で好きだよ>6番第1主題

261 :名無しの笛の踊り:04/01/26 12:12 ID:9rqHJT+E
>>258

(・∀・)・・・・・・・

(・∀・)ブルヲタ失格!

262 :名無しの笛の踊り:04/01/26 14:18 ID:MckegwJL
ブルックナーのレクイエムをげっと〜♪
どんな作品なんだろーなー?

263 :名無しの笛の踊り:04/01/26 15:07 ID:9rqHJT+E
聴いてみればわかるさ・・・・(・∀・)フッフッフ

264 :名無しの笛の踊り:04/01/26 15:21 ID:T1+mQnzV
ブルックナーのレクイエムか・・・。
できればワグナーが死んだあたりを契機に
もう一度書いてみてほしかったな、と思ったり。
あの頃なら凄い曲になってたはず。

265 :名無しの笛の踊り:04/01/26 16:45 ID:zVJ9Oai/
>>251
優劣論じないは賛成。
他の作曲家との影響関係や特徴の差異はよいと思う。

存在しない曲については引っ張らない。

266 :名無しの笛の踊り:04/01/26 17:14 ID:FJztBD4K
第九交響曲のフィナーレについて

267 :名無しの笛の踊り:04/01/26 17:33 ID:exFe4sc0
>>266
ベト9へのオマージュがより明確に聞き取れておもしろい。

268 :名無しの笛の踊り:04/01/26 20:53 ID:eeAzvdub
6番の第1楽章を聴くと、田舎の祭囃子を思い出します。
そうだ、そろそろ実家に帰郷ろう……。

269 :名無しの笛の踊り:04/01/26 21:58 ID:cPuXG0hH
>>268
親孝行してきてくださいね

270 :名無しの笛の踊り:04/01/26 23:58 ID:H6mL1u7M
5番の第4楽章の第2主題が童謡「花咲じいさん」のメロディに似ていると感じるのは漏れだけでつか?

「庭の畑でポチが泣く」のメロディでつ。

271 :ブルおた:04/01/27 00:15 ID:3EtPj1/7
交響曲のなかではじめて聞く人がいちばん面食らうのは五番の第一楽章かな〜。
あと七番もむずかしいかも。曲の展開として、どこから影響受けたのか
さっぱり分からない。
それと比べると九、八あたりは入っていきやすい展開ですね。


272 :名無しの笛の踊り:04/01/27 00:30 ID:/mN/yI0H
そういえば7番はじめて聴いたとき、
第1楽章の第3主題で置いてけぼりを食らった覚えが。
ぱーっぱ、ぱーっぱ、ぱーっぱ、ぱーっぱ、と
金管がガンガン鳴らし始めたかと思ったら
subito pでいきなり曲想が軽くなるし。

273 :名無しの笛の踊り:04/01/27 00:35 ID:gNw0l9vK
>>271
8・9番はブルックナーも経験積んでてある程度完成されたスタイルになってるからな。

274 :ブルおた:04/01/27 00:35 ID:yYdiHSSE
>>272
あっしもそうでした。あの金管の高鳴りを聞いて、
おぉ、これがブルックナーの持つ官能性とやらなんだなーと
思って、これからどんな展開なんだろうと期待していたら
いきなりしぼんじゃって…。まさに「置いてけぼり」ですよ。

275 :名無しの笛の踊り:04/01/27 00:37 ID:gNw0l9vK
イきたくてもなかなかイかせてもらえない、それがブルックナーの常套手段ですよ。

276 :名無しの笛の踊り:04/01/27 00:56 ID:XDDoa4of
ブルレクはモツレクの後継とかなんとか
書いてる人が居たが、どうかなあ・・・

277 :ブルおた:04/01/27 00:59 ID:orLP4eG8
>>275
うまいこと言う。

やはり5、7は圧倒的な自然の美をテーマにしているように思います。
例えば、5の出だしは森の中を彷徨っているような幽玄な表情で始まり、
いきなり森を突き破った眼下に迫る巨大な滝を表現しているように感じます。
でも人生の最期に向かうにつれ、対象が変わっていったのか、
8、9は神秘性というか、曲自体の対象が明らかに人間の内面性に収斂している。


278 :名無しの笛の踊り:04/01/27 01:01 ID:amnZAKYo
>>276
ブルレクって?

279 :名無しの笛の踊り:04/01/27 01:04 ID:gNw0l9vK
標題音楽じゃないんだから、何か具体的なものを表現してるわけじゃないはずだがな。

なんでブルックナーと言うと
「大自然」とか「宇宙」とか「神秘」とか「大伽藍」とか「深遠」とか「内面性」とか
仰々しい形容詞ばかりが並んでしまうんだろうか。ちょっと辟易してる。
そういうふうに感じてるのって私だけではないと思うんだが、どうよ?

280 :名無しの笛の踊り:04/01/27 01:19 ID:tYy3GJtX
8番も初稿はむしろカラッとしてて、
どちらかというと1番とか3番に近いノリに思えるんだが、
やはりあれを信頼している相手から否定されたというのは
堪えたんだと思われ。最初から色眼鏡で見る香具師に
グダグダ言われるよりも、ふだん自分のことを理解しようと
歩み寄ってくれてる人から拒絶される方がツライ。

漏れは8番初稿のあのとりとめのなさが好きだ。
第1楽章の最後にちゃんと爆発して終わるところが好きだ。
スケルツォのトリオの屈託のなさが好きだ。
アダージョのコーダ直前のAs-durのクライマックスが好きだ。
フィナーレのラストも、無理やりユニゾンにするよりも
あの方が開放感があって好きだ。

281 :名無しの笛の踊り:04/01/27 01:19 ID:XDDoa4of
>>278
レクイエム ニ短調(1849)
初期の代表作

282 :名無しの笛の踊り:04/01/27 08:33 ID:C313b+8Z
>>279
たしかにそう思うのだが、抽象的な絶対音楽って逆にどうにでもとれるかも
しれないように思う

それより、ブルックナー自身の具体的な証言がちょっと気になる
8番のフィナーレみたいなの

283 :名無しの笛の踊り:04/01/27 10:22 ID:x7TRe8UW
喪れは5番聴くとヴァーグナーーのヴァルキューレとか
ズィークフリートを思い出してしまうのだが。

284 :名無しの笛の踊り:04/01/27 12:31 ID:pwzun8wD
>>282
あれは秘儀なのだよ。

かな。


285 :ブルおた:04/01/27 22:32 ID:2X8biCij
ブルックナーは頭の中に風景が浮かんでくるな。ヴィジュアルパワーが強い。

286 :名無しの笛の踊り:04/01/27 23:46 ID:tiL/8dXD
>>285
漏れは全然浮かばないが、何か?

287 :名無しの笛の踊り:04/01/27 23:47 ID:RiH7So+5
40歳を越えた今までブルックナーに親しむ機会がなかったのですが,交響曲3番から9番まで一気に聞きました。
素朴な農夫の親父の様な一面と,この世のものとは思えないほどの美しさが同居しているようです。
7番は文句なしに屈託なく美しい。特に共感を覚えたのは5番と6番です。
6番は人気がないようですが,隠れた名曲と思います。5番は作曲者の「こだわり」が感じられるようで,第2楽章の下降7度のテーマなど痛切に響いてきます。内面的葛藤の強い人だったと思われます。
8番と9番は現代音楽にも通じる部分があり,また違った聴き方が必要のようです。

288 :名無しの笛の踊り:04/01/27 23:48 ID:NTNsV458
age

289 :名無しの笛の踊り:04/01/27 23:53 ID:P5NraoAC
今まで機会がなかった人が6番などいきなり聴いて共感できるのか・・・
年の功とはこのことか。いや,皮肉でもなんでもなくて,すごいとオモタ。

290 :名無しの笛の踊り:04/01/28 00:03 ID:HNqnxVCq
確かに。6番は旋律が魅力的だが、馴染みにくい。
まずは、7番あたりから入るのがいいと思う。

291 :名無しの笛の踊り:04/01/28 00:41 ID:4JS+PpuU
>>287
>素朴な農夫の親父の様な一面と,この世のものとは思えないほどの美しさが同居しているようです。

上手いことおっしゃる。まさにそこだと思います。
前者だけだと面白くも何ともないし、後者だけだと地に足が着いてなくてあやうい。
(余談ですが、だから9番にはある種のあやうさを感じてしまいます。)
土にしっかりと根を降ろした上でまっすぐ天に向かって伸びていくのが
ブルックナーの何よりの魅力ではないかと。
個人的には、特に7番冒頭などはそういうイメージで聴いてしまいます。

292 :名無しの笛の踊り:04/01/28 00:51 ID:EzATeu1r
>>289-290
そういう先入観で見たような決め付けはよくないと思われ。
俺だってはじめ4番や7番から入ってみたもののチンプンカンプンだったのが、
6番から入ったらすんなりブルックナーに入っていけたって経験があるし。

293 :名無しの笛の踊り:04/01/28 03:01 ID:UFwZD1z6
6番はこれぞ「交響的大蛇!」って気がするけどな。
シャイーなんかで聴くとわりといいと思うけど。

294 :名無しの笛の踊り:04/01/28 09:43 ID:VBZ/6JLq
むしろ初心者が馴染みづらいのは8番、9番ではないかと。

295 :名無しの笛の踊り:04/01/28 13:44 ID:vjC+ea+1
俺は8番→9番→7番→5番の順に馴染んだ。
どちらかというと7番より5番のほうが好きだ。
後の曲は未だによくわからない。特に4番は何回聴いても良さが余りよくわからん。
まだ3番のほうがいいと思う。
9番はマーラー的アプローチも可能ではないかと思われ、むしろ最もブルックナーらしからぬ
面があるような気もする。

296 :名無しの笛の踊り:04/01/28 13:45 ID:vjC+ea+1
レスが分かれて申し訳ないが、あと弦楽五重奏曲ってどうよ?宗教曲以上に
話題に上らないようだけど。

297 :名無しの笛の踊り:04/01/28 14:49 ID:Gk5q5wZQ
>>296
自ら語れ

漏れは7番の弟分と思って聴いている

298 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:11 ID:M2/TTnRk
一生に4曲の個性的な1級の交響曲を残せれば、
交響曲作曲家として充分評価される。
ベトで3,5,6,9、ブラームス4つなど。
295 などの例でも、ブルックナーは5,7,8,9だと思う。
3、4、6などを外せないなど意見あるだろうが、
これらはブルの中では2軍ではないだろうか。

299 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:15 ID:Gk5q5wZQ
6を低く見るのはブルクナーをわかってない証拠
そんな奴の評価など(ry

300 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:21 ID:M2/TTnRk
>>299
自分だけブルックナーわかっているつもりの傲慢な人間に
語る資格なし。
異論あるなら捨てぜりふでなく堂々と持論を展開せよ。
匿名のこの場でもそれができぬなら立ち去れ。

しかもブルクナーと打ち込むとは情けない限り。

301 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:23 ID:Gk5q5wZQ
>これらはブルの中では2軍ではないだろうか。

じゃあこの理由を書けや糞デブ。

302 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:35 ID:M2/TTnRk
ブルックナーの6番なりが好きなら、そんな品性下劣な言葉は出ないはず。
偽物や煽りはこのスレに不要。
分かったようなこと言ってるが、ブルックナーがわかっている、
分かろうとする人間は、上のような事は絶対書けないのだ。
大いに反省しなさい。
改心して今すぐにでも6番聴いて頭を冷やしなさい。

303 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:41 ID:Gk5q5wZQ
なんだ、理由も説明もなしかよw
要は人気曲並べて格付けしたかったのか。小学生並だなwww
てめえこそ今すぐ6番聴いて大人になれよ。

304 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:47 ID:yBr+y1+H
>>298-303
どっちも逝ってよし。
本当にブルックナーが好きならそんな言葉は吐けないはず。

以降、この手の煽りは完全無視でよろしく。>all


305 :名無しの笛の踊り:04/01/28 16:53 ID:Gk5q5wZQ
格付けする奴が逝ってよしだよ。

初心者に先入観を植え付けたくて仕方ないんだろう
初期作品や6番が聴かれる機会を減らしている工作員と云っていい

306 :名無しの笛の踊り:04/01/28 17:02 ID:M2/TTnRk
まず自分の文章が大人がを振り返ることが先決。
wwwとか、てめえなどこそ小学生並と自覚しなさい。

人気があり録音も多いのには、それなりの理由を考えなくてはならない。
作曲には霊感が必要で、それはすべての曲で降りるわけではない。
最高の霊感に溢れた曲が幾つか出てくるのも当然で、
それを演奏家や聴衆が感じ取って評価や人気の多寡が生じるのは当然のこと。
きちんと文章を理解する能力があり、良心的に6番の素晴らしさなりを
書けるなら応じるが、煽るだけの無能で卑屈な厨房なら相手にしない。
真摯にブルックナーを聴いて汚れた心を浄化することを勧める。


307 :◆0JJ8wBlOCg :04/01/28 17:02 ID:QeLkU87R
>>304
そうだ、そうだ。

一流も二流もどうだっていいだろ。

308 :名無しの笛の踊り:04/01/28 17:22 ID:Gk5q5wZQ
>それを演奏家や聴衆が感じ取って評価や人気の多寡が生じるのは当然のこと。

ブル生前の人気トップ曲知ってるか?
ずばりテ・デウムだ。
あんたの理屈によればこれこそが「最高の霊感に溢れた曲」なんだな

309 :名無しの笛の踊り:04/01/28 17:40 ID:ZkqMyoqd
>>308
ぃゃ、横レススマソながら、
テ・デウムは普通に良い曲だと思うが・・・。

たぶん編成がデカすぎる割に演奏時間が
短いから手が出しにくいんだと思われ。

仮にもブルックナーファンを名乗っていながら
テ・デウムを二流扱いしてる香具師がもしいたら、
そいつはただのDQN。

310 :名無しの笛の踊り:04/01/28 17:47 ID:1DjbRbaC
5789か。7も入るのか。6は入らないのか。3も二軍か。

>自分だけブルックナーわかっているつもりの傲慢な人間に
語る資格なし。

貴君はわかっているようだから、語っていただきたいものだ。
理由なく交響曲の番号を挙げられても
貴君だけがわかっている状態なのだ。

311 :名無しの笛の踊り:04/01/28 17:48 ID:Gk5q5wZQ
無論テ・デウムは傑作だよ
ついで人気があったのが7番と4番

この辺に比べると8などは演奏回数も遥かに少なかったし
5に至ってはほとんど取り上げられていない
演奏家や聴衆の評価で格付けするなら
8も5も当時は二軍入りってことだ

312 :名無しの笛の踊り:04/01/28 19:57 ID:M2/TTnRk
何人か19世紀の演奏家や聴衆の評価を述べているようだが、
評価や人気は時代で多少の変遷を見せるのであって、
現在の人気や評価では5,8は1軍と思う。
ちなみに2軍と2流は違うので、自分の好きなのが2流と思われたと
一人で激怒する必要ない。
2流は1流にならないが、2軍は時代によって1軍になる可能性がある。
曲自体を語る良いスレなので荒れて欲しくない。
他の作曲家との優劣は止めることは異論ないと思われるが、
どの曲が良い悪い、好き嫌いを論じた途端に相手に口汚くなったり、
それらの意見を述べること自体を排除すると、レスが貧困になると思う。

313 :名無しの笛の踊り:04/01/28 20:21 ID:aDkiqBFH
ID:Gk5q5wZQ
ID:M2/TTnRk

どっちも(゚听)イラネ

314 :名無しの笛の踊り:04/01/28 22:12 ID:bIGoZ6m9
俺も昔は5789とか思っていたなぁ。
今ではすっかり2/6命。

315 :ブルおた:04/01/28 22:28 ID:4xhgDZbT
6は一度は決別したワーグナー的ロマンティシズムへの戻りというか
ブルックナー本人の迷いがあるとどこかで読んだ記憶がある。
ちょうどドストエフスキーの未成年が若干、後期の大作群の中で
思想的に浮いた存在であるように、5789という本人の創作の系譜に連ならない独立した
曲なのかもしれない。

316 :名無しの笛の踊り:04/01/28 23:47 ID:hyuzAZhj
>>315
ん〜そっかな?
漏れ的には、弦楽五重奏曲から第6交響曲、第7交響曲、
テ・デウムまで一連のものとしてすんなりつながるんだが。

5番マンセーな漏れとしては、6番ももちろん嫌いじゃないが、
5番完成後の3番初演の大失敗を経て書かれた6番は
少々寂しさを感じさせられる曲でもある。
もうあの5番で見せたような尖鋭な豪快さは
影を潜めてしまったのか・・・と。

R.シュトラウスは「英雄の生涯」で批評家に復讐したが、
ブルックナーは初演の見込みも立たない状況で
こんなにも静謐で澄み切った曲を書き上げた。
だからこそむしろ痛々しい。彼の音楽を愛するなら、
決して無下にはできない曲の一つだろう。

317 :名無しの笛の踊り:04/01/29 00:44 ID:qwb9D0FH
>>289
> 今まで機会がなかった人が6番などいきなり聴いて共感できるのか・・・
> 年の功とはこのことか。いや,皮肉でもなんでもなくて,すごいとオモタ。

40超男です。
6番だけは以前からたまたまCDが手許にあったので何回も聞いていましたが,比較的ストレートに良さが伝わって来る曲なのでは。幸福な時期に作られた曲というのも頷けます。「タッタタタタ」という動機が執拗に繰り返され,交響曲としての重みもあります。
第1楽章のコラール的旋律,第2楽章中間部の恍惚,終楽章の対位法的な第2主題の息をのむような美しさ,こんな音楽があったのかと。
おおむね「緩徐楽章」あるいは「第2主題」的なあるいは「女性的」な部分に聞き所が多いと思います。またオーケストレーションではホルンの活躍が目立ちますね。
これに比して5番は悪戦苦闘の真っ最中といったところか。
よほど傷つきやすい臆病な人だったようで,音楽を聴いてもそれは解ります。
「思いこみ」や「こだわり」の強い人で,50歳にもなって17歳の少女に本気で恋愛するなど,ちょっと信じられない様な内面生活を送った人で。セックスアピールもよほど乏しい人だったのでは。
でもそんな人だからこそ解決がついた時の「安らぎ」は限りなく大きく,感動的なのではないでしょうか。

318 :名無しの笛の踊り:04/01/29 01:37 ID:Z3kmdRuM
正直、6番に馴染めるという香具師が多いのに驚いている。
まあ、これは各個人の観賞履歴の違いであって、曲の評価や優劣とは全く関係のないことで、それこそ各人の好みの違いなのだと思っている。
漏れは、6番には違和感を感じたが、7番は最初からすっと入っていけた。
8番、9番もそれほど苦労しなかった。
あくまで、個人の違いなんで、煽りでも何でもないからね。

319 :名無しの笛の踊り:04/01/29 02:31 ID:5JmQo6/c
入手しづらかったヘ短調を除き、初期から晩期まで満遍なく聴いてきたが、
なじむのに最も苦労したのが8番。3番にもやや萌芽はあるが、
英雄的・悲劇的な点で8番は突出している。この点が異質だと思う。
ブル8に熱狂する一部のヲタはこの悲劇性が好きなんだろうと想像。
自分は芝居っぽさを感じてしまうと、もう世界に入っていけなくなる。
他はどの曲も自然に始まり作為が無い。
6と7は根に共通したものを感じる。
5番もある意味異質だが、これは楽想が健康的で構築性が高い。
やっぱり8番は他の曲と違う。個人の感想なんでツッコミ無用ね。

320 :名無しの笛の踊り:04/01/29 08:23 ID:/Gp9iXJd
特定の曲しか振らない指揮者も少なくないのだから
「○番はどうも馴染めない」という愛好家がいても
悪くないはず。

321 :名無しの笛の踊り:04/01/29 13:48 ID:Glo6TMbd
漏れは4番と7番がダメだ
メロディーが良すぎて食傷する。

322 :名無しの笛の踊り:04/01/29 14:03 ID:Z7gLEipU
4番ってメロディーいいかねぇ?

323 :名無しの笛の踊り:04/01/29 14:54 ID:vwpRUjpN
俺も4番駄目。
なんか演歌っぽい。


324 :名無しの笛の踊り:04/01/29 16:26 ID:5JmQo6/c
どこが演歌?
ようわからん・・・

325 :名無しの笛の踊り:04/01/29 16:37 ID:YhuyYlEW
演歌っぽいというのは分からんでもない。例えばフィナーレの再現部,最初の
金管のコラールが再現・拡張されていくところ,いかにもな煽り方に演歌に
似たものを感じる。

しかし漏れは>>323と違って,その演歌っぽさが好きなんだが。

326 :名無しの笛の踊り:04/01/29 16:56 ID:5JmQo6/c
マーラーのほうが100倍演歌臭いと思うんですが・・・

327 :名無しの笛の踊り:04/01/29 17:03 ID:6GemHudJ
4番といえば交響曲史上類を見ないという、ヴィオラ群ソロがあるな

328 :名無しの笛の踊り:04/01/29 17:04 ID:YhuyYlEW
そんなこと言ってたらチャイコのVnコンはどうなるんだよ。

ここはブルスレ。

329 :名無しの笛の踊り:04/01/29 17:06 ID:3VzoP8rF
あー、演歌っぽいと言えば、
ブル9の第1楽章第3主題なんか、
ヴァイオリン・ソロでやられるとかな〜りベタだよ。
そのままさだまさしが歌い出しても不思議じゃない。

330 :名無しの笛の踊り:04/01/29 17:14 ID:5JmQo6/c
ブル8のフィナーレが阿波踊りとか
そういうレベルの話か

331 :名無しの笛の踊り:04/01/29 17:30 ID:0Txjoms2
正直、ブル8フィナーレのティンパニ祭りの場面は密かに好きだ。
「ブル8ワッショイ!」「フィナーレワッショイ!」「ティンパニワッショイ!」
て感じで(AA略

332 :名無しの笛の踊り:04/01/29 18:09 ID:YhuyYlEW
>ティンパニ祭り

ワラタ
おにぎりでも食いながら聴くといいかもね。
以下歌詞。

ぶーるはーちわっしょい
ふぃなーれわっしょい
てぃんぱにわっしょい
おーにぎーりわっしょい
そーれそーれそーれそーれお−まつーりだー

333 :名無しの笛の踊り:04/01/29 23:33 ID:Z3kmdRuM
おもろい。それにしても阿波踊りとはね。


4番は、何と言ってもあの3楽章が好きだな。
あのホルソのポポッポポポポポーンのメロディーが大好きだ。
盛り上がって、ポルポ、‥‥ポルポ、‥‥ポルポ、ポルポというあたり最高やね。
いつ聴いても胸が晴れる思いがする。
特に、ベーム指揮VPOは最高。

なお、4楽章の一部が演歌ぽいのは漏れも認める。

334 :名無しの笛の踊り:04/01/29 23:46 ID:XDk1N127
前にあったブル8フィナーレ〜阿波踊りのFlashだれか保存してませんか?

335 :名無しの笛の踊り:04/01/30 00:05 ID:Fw67+QKd
私は3〜6番が好き。ミサも好き。
入門は5番だった。バッハ大好きだったので、すんなり入れた。
4番は終楽章が疑惑に満ちた短調で始まるのに萌え。あとやっぱり冒頭。
ナチュラルがキレイ。

7、8番は名曲とは思うけど、少し苦手。9番はまた別格。

336 :名無しの笛の踊り:04/01/30 02:18 ID:+YFF7Qv6
>>333
スーパーマンw

337 :名無しの笛の踊り:04/01/30 03:14 ID:vygDx/lX
>>334
flashなんてあったか?midiならあるが。

338 :名無しの笛の踊り:04/01/30 11:33 ID:xFsRJNDD
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa.mid
再現部編もあり
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa2.mid

339 :名無しの笛の踊り:04/01/30 16:46 ID:MdfGISCj
第9交響曲の第3楽章冒頭の主題は、平均律の12の音を全部使っている。
これは、あまり指摘されたことがないし、知られていないんじゃないかな。
これが意味するところは、バッハが平均律第1巻の第24番のフーガの主題で
12音全部使ったのと同じく、音楽でもって「宇宙を極める」ということ。
ブルックナーが第9番を「愛する神」に献呈されたことは、この事実と関連があると思う。


340 :名無しの笛の踊り:04/01/30 19:41 ID:MxAAKBAw
>>339
> 第9交響曲の第3楽章冒頭の主題は、平均律の12の音を全部使っている。

これは十二音技法の先駆であると言ってみるテスト。

341 :名無しの笛の踊り:04/01/30 20:07 ID:tu5tpGzj
リストのファウスト交響曲第一主題もそうだね

342 :名無しの笛の踊り:04/01/30 23:08 ID:0c9RIxAY
>>339
なるほど・・・・
そこが、表面だけ真似たマーラーとの違いだな

343 :名無しの笛の踊り:04/01/30 23:34 ID:Kuz2Q8bq
>>338
久しぶりに聴いて面白かったヨ。コーダとかは、ないだろうな……。

344 :名無しの笛の踊り:04/01/31 01:12 ID:ZXqyETBM
>>339
名曲解説ライブラリーに書いてあったと思うが。

345 :名無しの笛の踊り:04/01/31 01:26 ID:Q3pa1T5P
つーか9番のスケルツォの冒頭もトリスタン和音の変形だし。

346 :名無しの笛の踊り:04/01/31 14:13 ID:V2uQPxtd
ブルックナーの作品の中で最も素晴らしいと思う部分
交響曲第9番第3楽章155小節目

347 :名無しの笛の踊り:04/01/31 14:33 ID:PZUxUvL6
1つの音を1回だけしか使わないとか、音の持っている意味が同一であるとか・・・
ブルックナーのは、その点全く逆の発想ですね。藁

348 :名無しの笛の踊り:04/01/31 14:38 ID:4oz+ZGQd
>>346
禿げ同!
そこをキチンとフォルテ1個だけでやってくれる演奏が(・∀・)イイ!!

349 :名無しの笛の踊り:04/01/31 14:41 ID:eYj6HAfG
>>346
あそこを雑にやられると全てぶちこわしですね。
でもって如何にそこまでの緊張感を高めていくか、が大事ですね。

350 :名無しの笛の踊り:04/01/31 14:42 ID:PZUxUvL6
いい間違えた。ゴメン
それぞれの音が持っている音楽構成上の価値が同一であるとか・・・

351 :名無しの笛の踊り:04/01/31 15:06 ID:OOwTQTtt
>>338
この阿波踊りみたいなちゃんかちゃんかちゃんかちゃんかって何?
こんな風に楽器がなってるの?

352 :名無しの笛の踊り:04/01/31 15:17 ID:eYj6HAfG
>>351
そう。こんな風に楽器が鳴っています。
8番はブルックナーとしては最大の打楽器編成を誇っております。
このフレーズは仰るとおり阿波踊りですが、阿波踊りがフィナーレに用いられた
理由としては、ブルックナーがヴィーンでロシア皇帝の率いるパレードのを見た際に
その中に阿波踊りを踊る一団がいて、それに霊感を受けたブルックナーが8番を書いたからです。
ロシア皇帝のパレードの中に阿波踊りを踊る人々がいたのはエカテリーナ女帝の時代に
ロシアに抑留されていた大黒屋三太夫の仲間が阿波踊りを披露し、それに感動した女帝が
ロシアに残った三太夫の仲間に代々伝えさせたため、と言われております。
ロシア皇帝がわざわざヴィーンまで連れてきたのは当時欧州で起こっていたジャポニズムの
流れを重視し、ロシアが文化的にも欧州の最先端の流行を早くから取り入れていた、と
示すための示威行動だった、と言われております。


353 :名無しの笛の踊り:04/01/31 15:27 ID:Mah2Iosu
>>352
コラ(w

354 :名無しの笛の踊り:04/01/31 22:39 ID:/+9PrYxn
しかし、この再現部版最後にかなり間を
あけるなあ。
作った人の愛聴版はフルヴェンかクナだな。
スレ違いさげ。


355 :名無しの笛の踊り:04/01/31 22:48 ID:ecWAT/5x
>>346
ああ、俺と同じ人いたんだ!
天から光が降ってくるかのようだ

356 :名無しの笛の踊り:04/02/01 19:52 ID:IfyyKwHY
ブル9に終楽章(゚听)イラネ!派です

357 :名無しの笛の踊り:04/02/01 21:01 ID:ei1+xAwW
交響曲の中で1番嫌いなのが、4番です。みなさんはどうですか?

358 :名無しの笛の踊り:04/02/01 21:18 ID:h1AxH6bh
>>357
私は3番が一番嫌いでその次が4番 5番以降はどれも好き


359 :名無しの笛の踊り:04/02/01 22:00 ID:Xd4xlgBi
NAXOSので三番のノヴァーク版第2稿というのを初めて聴きました。
現行の第3稿よりカッコ良くて気に入りました。
第1稿は長すぎて辟易しましたが、この第2稿は良いですね。

360 :名無しの笛の踊り:04/02/01 22:07 ID:IfyyKwHY
>>357-358
ちょっと待て
4/1と4/2は全く別の曲だぞ
3/1-2-3もだいぶ違う

361 :358:04/02/01 22:08 ID:h1AxH6bh
>>360
ここでいう3番と4番は一般的に使われている最終稿。初稿となると話は別。


362 :名無しの笛の踊り:04/02/01 22:15 ID:IfyyKwHY
>>361
勝手に決めるなよ

363 :名無しの笛の踊り:04/02/01 22:47 ID:vrgXF+Da
俺は4/1が好き。4/2はなんか普通になっちゃって。
でもスケルツォのホルンが格好いいのよね。4/2。


364 :名無しの笛の踊り:04/02/02 00:49 ID:gHaxds3Q
そう、あのスケルツォのホルソは最高。
ベーム指揮VPO(デッカ)は、ホルソパートがわが道を行くで、他のパートから半拍くらいズレて演奏しているが、音楽的に全く違和感がないのが素晴らしい。
なお、ウィンナホルンは、映像でも分かるとおり、管の巻き方が通常のホルンと全く異なっており、ヴァルヴの構造も独特でつ。
最後はスレに関係ない話でスマソ。

365 :名無しの笛の踊り:04/02/02 10:24 ID:BElQZmrB
漏れは3番、4番より1番ウィーン版の方が好きですがね。

366 :名無しの笛の踊り:04/02/02 11:40 ID:DtvykRCp
いよいよノヴァーク先生がお怒りになられた。
今流行のウィルスはノヴァーク先生の怒りなのだ。

http://www.symantec.co.jp/region/jp/sarcj/data/w/w32.novarg.a@mm.html

なんてね。

367 :名無しの笛の踊り:04/02/02 21:45 ID:L73ovQzm
>>356
ブル9に終楽章イル!派です

368 :名無しの笛の踊り:04/02/03 00:58 ID:07Am82AN
9番は、本人は亡くなる当日まで第4楽章の作曲を続けて
いたにも関わらず第3楽章までしか完成していなかった、
というところに、何というか、うまく言えないが、
思い通りにいかなかったからこそのリアリティみたいな
ものがあるわけで。あれが最初から3楽章制として設計されて
いたとしたら、少なくとも漏れは白けるな。あざとすぎて。

しかし、70過ぎた老人の頭の中に、あんな、今まで書いたことも
なかったような過激な音楽が鳴り響いていたとは・・・。
つくづくバケモノだと思う。本物の芸術家って人種は。

369 :名無しの笛の踊り:04/02/03 01:36 ID:j79Xg2yx
俺の意見では、1番はリンツ稿の方が断然イイ!
リンツ稿には若書きならではの勢いがあり、後年のブルックナーにはない魅力がある。
俺は7、8、9番の晩年のブルックナーが好きだが、1番リンツ稿だけは例外だ。
ただ、ウィーン稿も、2楽章なんかは響きが充実して、それなりも良さもある。
まあ、どっちが優れているとかいう議論ではなくて、好みの問題ということで。

370 :名無しの笛の踊り:04/02/03 01:42 ID:OzBeCqWk
リンツ稿(*゚∀゚)イイネ!

ウィーン稿(゚听)イラネ

371 :ブルおた:04/02/03 01:43 ID:YnmosGQp
3番でブルックナーが初めて自己のスタイルを確立したと言われるが
どうなんだろうな。2番からすでにブルックナー特有の愁いを帯びた
旋律の秀逸さが現れている。

372 :名無しの笛の踊り:04/02/03 01:47 ID:OzBeCqWk
1番で確立してるぜ!

373 :名無しの笛の踊り:04/02/03 01:58 ID:ZlwLF4uZ
>>371
2と3は双子なんでどっちとも言えないよね。


374 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:20 ID:FF6CXS3N
>>371
交響曲の形式(両端楽章の主題が明確に3つあるとか、
終楽章のラストに第1楽章冒頭の主題が長調で帰って
くるとか)に関しては、やっぱり3番で確立されたのかな
という気はする。でもそこに盛り込まれてる内容は、
もっと若い頃からあんまり変わってないっぽい。

漏れは以前某アマオケにいた頃、内々の室内楽発表会で
トロンボーン三重奏のエクアーレってのを聴いたことがあるが、
シンプルながらなかなか良い曲だったぞ。聞いた話では、
若書きの葬送のコラールみたいなものとのことだったが、
抜けるような青空の下、墓地まで運んできた棺をみんなで囲んで
祈りを捧げる中、トロンボーンのソノリティーが青空の彼方に
溶けていく・・・そんな情景を勝手に妄想してしまった。
若い頃からやっぱりブルックナーはブルックナーだよ。

375 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:39 ID:/qC07gI4
トロンボーン三重奏のエクアーレですか。

漏れも聴いてみたいものです。

376 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:51 ID:NxE+Fe17
エクアーレは1847年の作だね
あんなシンプルで短いのに、まぎれも無くブルックナー
7番のアダージョにまっすぐつながっている

377 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:52 ID:/qC07gI4
うーん、そう言われると、ますます聴きたくなるね。
CD屋で探しまつ。

378 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:56 ID:NxE+Fe17
>>377
ヘレ指揮のミサ2番におまけで入ってるよ

379 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:58 ID:/qC07gI4
了解。探しまつ。

380 :\:04/02/05 16:26 ID:uwJLKFOE
9番フィナーレの復元稿(サマーレやキャラガン等)についてどう思う?

381 :名無しの笛の踊り:04/02/05 18:46 ID:r03YkyaM

(゚听)イラネ

382 :名無しの笛の踊り:04/02/06 00:18 ID:YoLnZl4K
交響曲の19のバージョンを、年代順に並べてみると非常に考えさせられる。
この順番で評価すれば、1番のウィーン稿や3番の3稿の校訂も無下に否定できなくなる。
つまり、それぞれが影響や原因となって19バージョンが存在しているのだから。
4番の3稿なんて、5番より6番と同じ感覚で仕上げたようなものだと思う。
反対に初項は、プロトタイプといって片付けられるようなものを超えていて、
この先長い間封印されるが、8番の初項や9番で日の目を見るような凄まじさがあると思う。

383 :名無しの笛の踊り:04/02/06 01:00 ID:Iob0GAxo
8番初稿って、6番とか7番よりもむしろ
1番とか3番に近い雰囲気があるような。
これは漏れの妄想だが、7番でついにシンフォニストとして
認められたブルックナーは、「よっしゃー!」とばかりに
久しぶりに本当に自分のやりたい放題に書いてしまったんだと思う。
それが8番初稿。で、泣く泣く改訂したとき、同時に1番と3番も
改訂してるっていうのが本人の心境を物語ってる気がする。
あのあたりがブルックナーの交響曲の中でもいちばん
アナーキーというか、ある意味ブルックナー濃度が高い(w

384 :名無しの笛の踊り:04/02/06 01:13 ID:S72cKmf9
>>383
禿げぇぇぇぇぇ同ぉぉぉぉ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1/1、3/1、4/1、8/1を支持できるのが真のブルヲタ
また、2や0を聴いて胸ときめかない人は縁無き衆生でありただの「名曲ファソ」である

385 :名無しの笛の踊り:04/02/06 01:29 ID:YxTPnDcU
金子さんの本、版について詳しく載っているね。Sym No 3,4,8あたり。

386 :名無しの笛の踊り:04/02/06 02:41 ID:9L9RYkV5
スレ違いにならないことを祈りつつ・・・
3番初項:ブロムシュテット&N響の実演(BS等で放映)もしくはティントナー版
4番初項:ギーレン版
8番初項:ティントナー版
ブルックナーの初項を良く処理した名演と思われ・・・(少ない音源の中で、あえて)
ぜひ一聴してブルックナーの交響的野心についての見解を広めてほしいです。
巨匠指揮者達が取り上げなかった理由が、単にこれらが実験的で後稿に劣るからか?
4番初項なんて5番が大伽藍なら、サグラダファミリアか?なんて思える。
初項達が、もっと正当に評価されるために、演奏や録音が増えることを希望・・・。

387 :名無しの笛の踊り:04/02/06 07:44 ID:5ozKVZDc
初稿

388 :名無しの笛の踊り:04/02/06 08:03 ID:ED24j8Ps
インバルの348初稿は「これでは演奏拒否されたのも当然」
と変に納得したくらいにつまらなかった。
世界初録音のインバルにとって参考となるものが
楽譜しかなかったのだから仕方ないのかもしれないが。

3と8はティントナー盤を聴いて目が覚めた。
世評の高い4初稿ギーレン盤はまだ聴いてない。
(ヤフオクでも高騰しており入手困難。)
ロペス=コボス盤はインバルよりはいいがもう一歩。

スレ違いの危険ありによりsage

389 :名無しの笛の踊り:04/02/06 08:46 ID:MSfUx9AK
閑話休題。

390 :名無しの笛の踊り:04/02/07 02:31 ID:9+RYq1ka
5番はブルックナー自身は改訂していないにもかかわらず、当時の出版に当たっては弟子どもが大幅な改訂をしてしまったことで有名。
で、そのいわば改竄版だが、フィナーレで管楽器が増強され、シンバルも十数回鳴るなど、厨房的には楽しめる。
数年前、テラークからCDも出た(Botstein指揮フィルハーモニア管)ので、ヒマな人は聴いてみたら。

391 :名無しの笛の踊り:04/02/07 03:23 ID:7rkw1L2p
↑クナッパーツブッシュの録音が世に出てから何十年経ってると思ってるの?
こんなことモノ知ったような調子で書き込むとはホントのアレだな。

392 :名無しの笛の踊り:04/02/07 09:08 ID:eL+4RRM1
>>390
このスレは、そんな誰でも知ってるような低レベルのことを話すスレじゃないの。

393 :名無しの笛の踊り:04/02/07 09:15 ID:DsEpRYTN
「改竄版」のスコアって売ってんの?

394 :名無しの笛の踊り:04/02/07 09:36 ID:LjZWm3cm
>>393
あったら欲しいね。

395 :名無しの笛の踊り:04/02/07 10:01 ID:zlf1Oq7m
>>393-394
以前、本郷のアカデミアミュージックにコピー復刻版が売ってたのを見たことあるが、
今でも置いてあるかまでは知らない。

396 :名無しの笛の踊り:04/02/07 10:01 ID:YyX5/4yI
       , -,:'   / ̄) i{'r‐-、 `ヽ、
.    _...,,o‐y    ,:'- '⌒   ⌒ヽ. `ヽ' ,
    (o(  ,'    / /     、 `ヾ.   ヾ,
  ,:'´//7,'  ,' .,' ,:'   !  } i  !', ':,  ':,    ゙:,
  ,' / ,' {l.  ! {/   ,イ / }|  !|', !.  ',  ', ゙,
 ハ〃 ! !|  | |  ∠/ ,:'-ノ} /リ l ,ム.  !  } |!
  ハヽ、ゝ!|  l | ,:',;='ィ'、'´ ,'.ノ ノ.,;lノ=、l .,' ,' ,' ノ
    {   l l ', |'ヲi(_ノ.}  ´    i(ノ.}゙!ノ,:',:''´
     ',  h. ', ',゙、 ':゙゙_.ノ.     ':゙_ノ〃ン   
     ':, { ',', ':,':,         丶   ,' l .}
      ヾ ':,':, ':ヾ、._    「´/    ,' | .,'    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        `ヾ-、`ヽ_    `´ _,.ィリ.ノ ,'  < >>390 をそんなにいじめちゃだめだよ!
         リ';',ヾ|  ` ‐┬ ´ _ノノ,'/    \___________________
          ヾ,、-- 、 _ |     ´ノ'                    
          f ヾ、..___ ヽ、 ー‐''   
         /_......_     \

397 :名無しの笛の踊り:04/02/08 00:28 ID:1mtSOGGO
ほう、お前らはそんなにモノ知りか。
なら、もっと詳しいネタを書き込んでみろよ。
所詮、ブルヲタなんて、こんなものだな。

398 :名無しの笛の踊り:04/02/08 11:41 ID:6FV3oWHJ
改訂というものを、どんなイメージで扱うかですね。(ブルックナー自身が
改訂しなかったという点については)

自筆稿完成後も、バステューバを加えるというブルックナー自身の改訂が
自筆稿になされています。

自筆稿完成前、フィナーレ、コーダ前の別稿は、ハースの校訂報告に載って
います(ノーヴァクの校訂報告はハースのものに加筆したものだからそこに
もあり)。
キャラガンが少し手を加えたものを日本のアマオケが演奏したこともある。
アダージョの終わり方が、自筆譜と筆写譜で違うというのもありますね。

399 :名無しの笛の踊り:04/02/08 12:27 ID:awNv4xa4
>>393
9番のレーヴェ版ならKalmusで出てる。
ちなみにKalmusは8番のハース版も出してたりする。

400 :名無しの笛の踊り:04/02/08 14:23 ID:1mtSOGGO
>>398
ブルックナーの改訂問題を扱う場合、本人の意思がどの程度関わっていたかについての第三者的判断が難しいんでしょうね。
だから、一般には改竄とされる5番のシャルクらの改訂(当時の出版稿)も、少しはブルックナーの同意(のようなもの)があったのかもしれません。
まあ、ここらは伝記を読んでいるわけでもないので、勝手な推測ですが。


401 :名無しの笛の踊り:04/02/08 20:53 ID:6FV3oWHJ
伝記を読んでもさっぱり分かりません。
ブルックナー在世中に2回コンサートがあったわけですが、
そのいずれにもブルックナーは出席していません。
表向き理由は病気だったとか・・・・
1896年(ブルックナー死の年)に出版されたスコアを
ブルックナーが見たのか見なかったのか?
それすら分かりません。

一方、「第一」「第二」「第三」「第四」「第七」や「第八」について
はブルックナーは確実にスコアを確認しているはずです。
自分の作品が出版されて、それを見ないバカはいないでしょうからね。
でも、これらについてさえ伝記は沈黙しています。
不思議ですねえ。


402 :名無しの笛の踊り:04/02/09 05:02 ID:MgPEX3ws
>自分の作品が出版されて、それを見ないバカはいないでしょうからね。

変人だから、わからんぞ。

403 :V:04/02/10 08:50 ID:K2ODpdPa
第三の第二稿から第三稿への改訂にはマーラーが「改訂は不必要。」
と言ったらしいが・・・



404 :名無しの笛の踊り:04/02/10 20:30 ID:wmpmYhp6
>>380
直筆分の演奏可能なところだけやっているアーノンクールとウィーンぽのCDを聴くと、いいなあ と思うことあり。

ブルックナーの作品ではなくて、ブルックナーの遺稿を使用しての新作曲として聴けば、かなり良い線まで行っているような気がする。

まあ、弟子たちの改作よりは、価値があるでしょう

というか、私はかなり好きです。9番第四楽章

405 ::04/02/10 22:29 ID:K2ODpdPa
>>1

406 :\:04/02/10 22:33 ID:K2ODpdPa
>>404
アイヒホルンのキャラガン・サマーレの演奏も??

407 :名無しの笛の踊り:04/02/11 11:31 ID:q7NDf0on
遺品一覧表なんかがあればいいなあ・・・
でもベルヴェデレへ引っ越したとき処分したとか・・・
管理人の家の前へ言ったことあるけど、たいして大きくなかかった
ような・・・全部ブルックナーが使っていたのかな?

408 :名無しの笛の踊り:04/02/11 15:48 ID:R02Pk/Fk
ブルックナーって禿ぽくてきもい。 曲も素人くさくて嫌!さすがヒットラーが好んだ
作曲家だね。大袈裟で

409 :名無しの笛の踊り:04/02/11 15:55 ID:SX/cwpF4
そんな事より>>408よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか貼紙があって、牛肉在庫切れの為牛丼本日限り、
とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、牛肉在庫切れ如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
在庫切れだよ、在庫切れ。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、牛の脊髄やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク(玉子)。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>408は、豚キムチ定食でも食ってなさいってこった。

410 :名無しの笛の踊り:04/02/11 17:11 ID:hwtKKR3C
4番はなんだか人気ないみたいだけど、1楽章コーダのホルンには萌えざるを得ない。

411 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:01 ID:4X9nb7vh
>>409
コピペだが、時節柄あっているね。傑作だ。

412 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:11 ID:ULYpRsf+
最近はまっているのが、ブル1。
ブル8とか聴いても萎えるだけの漏れだけど、ブル1は萌え萌え。
ブルックナーの最高傑作は、交響曲第一番と断言できるといえよう。

413 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:14 ID:4X9nb7vh
>>412
1,3,4,8
辺りはどちらの版か書くべきと、ぃぇぉぅ。

414 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:18 ID:7ODfnKle
>>409
コピペにマジレス。

特盛は肉が入らなくなってからやってないよ。
牛丼に牛皿、これがなうい!(ry

415 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:46 ID:lBSC+0vE

ブル1>>>>>>>>>>>>ブラ1

だよな!

416 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:51 ID:7ODfnKle
ベト1>>>>>>>>>>>>>シベ1>>>>>>>>>>>>チャ1>>
>>プロコ1>>>>カリ1>>>>>>>>>>>>>ジェイガー1>>>>
>>(越えられない壁)>>>ブル1>>>>>>>>>>>>ブラ1


417 :名無しの笛の踊り:04/02/11 18:58 ID:gqR2zx5B
ジェイガーが入ってる時点で(ry

418 :名無しの笛の踊り:04/02/11 19:02 ID:7ODfnKle
>>417
藻舞いも(ry

419 :名無しの笛の踊り:04/02/11 19:09 ID:IoU0gcPW
>>409 吉野家のこととブルックナーが禿に見えることと何の関係があるんだ?ブルックナー
の音楽はつまんねーって言ってんだよ。


420 :名無しの笛の踊り:04/02/11 19:10 ID:4vNjp1Pf
>>409
牛丼よりも豚キムチの方が好きだ。

421 :名無しの笛の踊り:04/02/11 19:14 ID:lBSC+0vE
プロコ1=童謡
カリ1=ド演歌

( ´,_ゝ`) プッ


422 :名無しの笛の踊り:04/02/11 19:51 ID:V5kRi2nN
カリって、誰だ?
カリンニコフか。

423 :名無しの笛の踊り:04/02/11 22:10 ID:dI0D7b0E
肉なしツユダクネギダクでいいから存続してほすい

424 :名無しの笛の踊り:04/02/11 22:22 ID:lgjx5Zv/
>>419

(ry

425 :名無しの笛の踊り:04/02/11 22:24 ID:lgjx5Zv/
>>421
どっちも無性に聴きたくなるときがあるな。


426 :名無しの笛の踊り:04/02/11 23:07 ID:M4JaocwV
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
  (┗(      )⌒(      )┛/
   ~| \__/ |  \__/ |~     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    爻     < |  ;     爻    < >>408に告ぐ!ここはお前の来るべき所ではない!

    ~爻     \_/  _, 爻~      \______
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


427 :名無しの笛の踊り:04/02/11 23:12 ID:MeQdk9Og
吉野家牛丼が大盛況=国内産使用、鶏肉丼にも行列−中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040211-00000218-jij-int

428 :名無しの笛の踊り:04/02/12 03:53 ID:IMwNJr8S
>>414
普段来ないので特盛やらなくなったという事が分からなかったのでしょう。

429 :名無しの笛の踊り:04/02/12 21:29 ID:+79JnCLY
マジで牛丼喰えなくなるのか。
セーブした金でCD買うのを楽しみにしてたのに。
BSEなんてどうせ流行らねえんだから輸入認めろよ。

゜д゜)鬱死だ・・・。

430 :名無しの笛の踊り:04/02/12 21:54 ID:JWuf/Hxa
>>429
まだ食える 安心しろ
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e35403829



431 :名無しの笛の踊り:04/02/12 21:59 ID:G4qyPGnF
Anton Bruckner
Symphonie Nr.5 B-Dur
Eduard van Beinum
Concertgebouworkest Amsterdam

432 :名無しの笛の踊り:04/02/12 22:33 ID:wQs0SIyu
>>428
今日、築地の吉野家(1号店)に行きました。特盛ありましたよ。

433 :福永陽一郎:04/02/12 22:58 ID:RR+25cKz
>> 415
> ブル1>>>>>>>>>>>>ブラ1

秋田馬方節>相馬盆歌>エルガー 威風堂々>ホルスト 惑星>ケテルビー ペルシャの市場にて>オバケのQ太郎のテーマ曲>バダジェフスカ乙女の祈り>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ブルの全交響曲


434 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:02 ID:vNEAgAbo
>>433
>の向きが逆、なんだけど、
福永氏はシャイだから、反対書いちゃったんだよ。
(ブルヲタ、なんて言ったら隣近所にあわす顔ないからね)

435 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:04 ID:+v1gjaby
牛丼には世話になった。
明日からは豚めしだ。 松屋290円

436 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:05 ID:Y3W0Ba+/
>>435
月末までは、大丈夫だろ。

437 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:07 ID:G4qyPGnF
福永陽一郎って確かチャイコの「悲愴」命で
SP時代からレコード集めまくって威張ってた
大時代的クラシック信者の化石だよな

ブルがわからんのは大目に見てやるよ ( ´,_ゝ`)

438 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:24 ID:Q74Tpc99
ブルックナーの曲を聴いてると途中で寝てしまうんだよね。つまんなくてさ。

439 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:33 ID:BGzvfy2D
どうしてブルックナーのあの喧しい音楽がいいのか・・・ 何か無理をしてないか?
宗教的とも思えないし・・・分からん。

440 :千足:04/02/12 23:41 ID:P79l1t0W
べとちゃん 苦悩→闘い→勝利
俺も苦悩を乗り越えがんばろう!
ブルちゃん 大自然→神→宇宙
苦悩なんか、かんがえてる自分がばからしい・・・

441 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:42 ID:+79JnCLY
>>432
今度特盛800円になるんだっけ?
やっぱ並盛280円だからこそ我々が常食してるわけよ。
昼食代予算1000円だとして、牛丼並で済ませば
720円もセーブできるじゃん。三日続ければ新譜CDが
一枚買えてしまう。死活問題だよ!(つд⊂)
豚丼じゃ飽きそうだな。紅生姜山盛りにして喰うのが好きだったのに。
豚丼にもあれ乗せて喰うのかな。。

442 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:46 ID:cXcvzofz
ブルックナーが好きな人はどこがすきなのですか?宗教的だという人もいますが
私には宗教的だとはとても思えません。宗教的ならモーツァルトのアベベルヌコ
ルプスやバッハのカンタータやフォーレのレクイエムとかの方がよっぽど宗教的
だと思うし、ブルックナーのあのドンガラ調に何の宗教性を感じるのかさっぱり
わかりません。ブルックナーの取り得が宗教性にあるというなら、それを感じな
い人もいますよ。俺は宗教性など全く感じないし旋律もない実に退屈なけたたま
しい音だと思います。

443 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:48 ID:cXcvzofz
ブルックナーが好きな人はどこがすきなのですか?宗教的だという人もいますが
私には宗教的だとはとても思えません。宗教的ならモーツァルトのアベベルヌコ
ルプスやバッハのカンタータやフォーレのレクイエムとかの方がよっぽど宗教的
だと思うし、ブルックナーのあのドンガラ調に何の宗教性を感じるのかさっぱり
わかりません。ブルックナーの取り得が宗教性にあるというなら、それを感じな
い人もいますよ。俺は宗教性など全く感じないし旋律もない実に退屈なけたたま
しい音だと思います。

444 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:48 ID:2UBDw280
どの曲を聴いてそう思ったのかなぁ

445 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:50 ID:qjw9my9e

            |
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   >( c´_ゝ`)  |
            |
>( c´_ゝ`)     J
     >( c´_ゝ`)


            |
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
            |     >( c´_ゝ`)
            |
            J   >( c´_ゝ`)
                    >( c´_ゝ`)

446 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:52 ID:Avk1VnDd
>>441
先日「スキヤ」の豚丼を食っただ。「ぶたどん」じゃなくて「とんどん」だったのね(w
つゆになんとなく、ショウガの風味がした。やはり体裁は従来の牛丼を踏まえつつも、
豚肉しょうが焼きの味付けをも意識してる、と読んだ。
胃もたれ胸焼けが気になる向きには、やはり紅ショウガてんこ盛りがオススメ。

つーか吉野家よ。カレー丼に福神漬けがないのはなんでやねん? ショウガ乗っけて
喰ってろってか?(´ー`;

>>436
松屋も今週中にはなくなるだろう、牛めし。

>>440
おおいに禿同!

447 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:53 ID:cXcvzofz
どの曲かは忘れました。ただブルックナーの曲だというのは確かです。他の作曲家の
を聴いて違和感を感じませんか?ブルックナーの曲は。ブルックナーって神だなど言
える曲ではないと思いますよ。

448 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:56 ID:Y/9KnAHI
>>447
漏れには、1曲だけ聴いて、作曲家の傾向を云々する度胸はないでつ。


449 :名無しの笛の踊り:04/02/13 00:09 ID:2B6g13sn
>>447
糞だって書き込みたくなるほど、印象に残ったわけだ。
その内、どの曲だかに引っ掛かって、嵌ってしまうだろうね。
…ま、漏れがそうだったんだが。

450 :名無しの笛の踊り:04/02/13 00:10 ID:JW/LdOGY
>>447
君はまずカントの『美と崇高の感情に関する観察』か『判断力批判』を読んできたまえ。

451 :名無しの笛の踊り:04/02/13 00:40 ID:VTC7WbFb
*カントの批判哲学の意味*
 啓蒙の思想運動(先入見を批判し、自然の数学的な合理化を正当化しようとする)を
 学問領域にまで高める。
 出発点:
@ 神の存在、霊魂の不死性、世界の存在の有限性・無限性に関する形而上学が「学」
 として可能か。経験を越えたところに、果たして認識は可能か。
A自然の合理性は法則の合理性である。(ニュートン力学の影響)
 →形而上学の徹底的な批判+自然科学の学問的基礎付け
*理性批判への問い*(『人間学』より)
私は何を知りうるか:人間の理性の認識の限界に対する問い→『純粋理性批判』
私は何をなすべきか:人間の行為に関する問い
私は何を望みうるか:人間の行為の理想に対する問い
→『実践理性批判』
自然の中に合目的性を想定していく判断力に関する問い →『判断力批判』


452 :名無しの笛の踊り:04/02/13 00:43 ID:M9pOYBnr
ブルックナの宗教性を理解するには、カントから出発してもダメ。
王道は何と言っても幼女のスジマソを拝むことにある。

453 :名無しの笛の踊り:04/02/13 01:11 ID:b9jX+NjO
まあ漏れも10年前は どこが良いんだよ。ブルックナーなんてぺっ。

だったな。なつかすいね。

そのままなヤシもいるだろうけど。
良いんじゃない?引っかかりがあったんなら
そのうち理屈も無く好きなるさ。

454 :福永陽一郎:04/02/13 05:58 ID:BOTFuD0V
第7番の評価
 3楽章まではかろうじて音楽だと思ったが、終楽章、なんですかこりゃあ!

455 :名無しの笛の踊り:04/02/13 06:23 ID:ESAnHc3H
福永センセはフィナーレの主題のネタが
お分かりにならないらしい・・・・

よく合唱指揮者やってましたねw

456 :名無しの笛の踊り:04/02/13 12:17 ID:STNz0mV3
>>439
喧しいか・・・・・・現代音楽なんかよりる600000000000000000000000000000000000000000倍うるさくないよ第二主題とかは美しいと思うんだけどな〜


457 :岡田克彦:04/02/13 12:53 ID:sT6zA9Yo
ぼくの自作室内楽曲「クラリネットとピアノのためのドメスティックなラプソ
ディー OP.61」の盗作をしようと思われている方は、ここのBGMがオリジナ
ルですので参考にしましょう。仄聞するところでは、独奏楽器をぼくの使った
A管クラリネット以外のもので盗作なさるそうですが、この作品の表情はA管
クラリネット以外では絶対に出せないと思っていますので、オリジナル曲を楽
器の特性まで熟知して作曲したぼくとしては非常に楽しみです(笑)。まあ、
ぼくのオリジナル以上の作品が出来るなどと簡単に考えているのならば、作曲
の厳しさを認知するよい機会ですので、出来るものならばやってごらんなさい。
この程度の盗作も出来ない等というのは、あっぱれ天下の見世物です(爆)。
(岡田克彦)
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/



458 :名無しの笛の踊り:04/02/13 15:11 ID:Lhmnp5xf
あはっ!又酒飲んでブルックナーの悪口言っちゃいました。でも、やっぱりブルックナーの
曲って詰まんないんだけど・・・禿に見えるし・・風貌もイマイチパッとしないし・・

459 :名無しの笛の踊り:04/02/13 15:21 ID:mQAbtnZz
>>442-443
フォーレを宗教的と思っている時点で(ry

460 :名無しの笛の踊り:04/02/13 15:34 ID:sFBmXTx/
フォーレのレクイエムは宗教的なような気はするが聴いてて面白くは無いね。
でもどんがらブルックナーの曲よりは宗教的だと思うなー

461 :名無しの笛の踊り:04/02/13 15:50 ID:mMqUTFcu
そういうことは
ブルックナーのレクイエムを聴いてから云ってもらいたいね

462 :名無しの笛の踊り:04/02/13 16:36 ID:73+UbF+j
え! ブルックナーはレクイエムを作曲していたのですか?それは不勉強でした。

463 :名無しの笛の踊り:04/02/13 16:41 ID:vnWd+VLL
レクイエム同士もいいが、フォーレのピアノ五重奏曲と
ブルックナーの弦楽五重奏曲あたりを比較してみるのも
面白いと思う。

464 :名無しの笛の踊り:04/02/13 16:59 ID:ix1rY3xj
>>452
それならなおさらカント(cunt)からだな(w


465 :名無しの笛の踊り:04/02/13 18:27 ID:MWGt3d4E
ブルックナーを批判するといつも子ども扱いされてしまう・・・ブルックナーが
好きな人は大人なのかなー

466 :名無しの笛の踊り:04/02/13 21:34 ID:CNcbZJ4t
なんかいつもどうりの展開だな
がっくり

467 :名無しの笛の踊り:04/02/14 00:06 ID:mjGHnjLB
途中までいい雰囲気だったのにね。

468 :名無しの笛の踊り:04/02/14 00:42 ID:grVcXKNN
私はブルックナーとシベリウスを「ある日突然わか」ってしまったクチです。
それまで単に退屈な音楽と思っていた。ブル9なんてステレオの前で寝てまし
たヨ。シベ4なんてなんてもったいぶった曲と思っていた。
でもブル8の第4楽章の途中から、シベ6の冒頭で「ああそういうことか!」
と何の脈絡も無くわかってしまった。だから、この2人をわからんという人が
いても「ああそうかい」。だってそれ以前の私と同じだもの。それに「わかっ
て」というのも感覚的なので言語化できないんですね。

469 :名無しの笛の踊り:04/02/14 00:58 ID:a1KDCsZt
>>464
ワラータ 
きみ、よくそんな単語しってたね

470 :名無しの笛の踊り:04/02/14 00:59 ID:a1KDCsZt
        __________________
         ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/|
         /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/ .|
        ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  |
       /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  / <  ・・・・・・プッ
      /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /   \_________
     ./( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /
    /( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)/  /
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  /
    |      『プッ』詰め合わせ      | /
    |________________ |/


471 :名無しの笛の踊り:04/02/14 01:04 ID:3SL5w3eI
俺の場合、ブルックナーの交響曲がわかるときってのは、
夢の中で空を飛んでいるあの感じに近いものがある。
もちろんそれは演奏次第なのだが「乗れた」のがわかるときは
浮揚というか滑空している感じ。いわゆる法悦ってことなんだろう。
ブルックナーにはこの法悦をリアルに感じる能力が元々備わっていて、
それをなんとか形で示すために作曲を続けたに違いない、と俺は信じている。

ハタから見ればアフォかバカか・・・と思うだろうが、
まあ分かる人だけ分かればいい。

472 :名無しの笛の踊り:04/02/14 01:29 ID:Lk9tiLDv
>>471
空中浮遊でオウムに入るよりはマシだったね!

473 :名無しの笛の踊り:04/02/14 01:43 ID:3SL5w3eI
>>472
そう思うよ 悟りとかテロとか憧れだったし・・・・

いまはブルセンセイのおかげでカトリックの
宗教音楽などいろいろ聴かせていただいてます

474 :名無しの笛の踊り:04/02/14 03:06 ID:mjGHnjLB
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < ブルのおかげで音楽の真理に目覚めた
          /,  /   \>>471がいるといえよう!
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < >>471の輝かしい未
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \来は漏れらが
     / ノ    / /    /    ∧つ     保証しよう!
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚) ガンガレ!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


475 :名無しの笛の踊り:04/02/14 12:07 ID:+o6QCY5N
>>393
>「改竄版」のスコアって売ってんの?

遅レスですまんが、5、9番はKulmusから出てる。
(アカデミアのサイトにも掲載)
3、5、8、9番は「音と言葉社」(野口剛夫氏のやってるとこ)から出てたが、この会社の
サイトが今見れないので、どうなってるかは不明。
あと昔はオイレンブルクから出てた4、7番は「改竄版」だったのだが、今はノーヴァク版
になってますな。


って、今挙げたものをほとんど持ってる自分って。。。。




476 :名無しの笛の踊り:04/02/14 19:24 ID:mjGHnjLB
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < >>475は典型的なブルヲタだと
          /,  /   \ いえよう!
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < これからもブルの
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \版問題を語って
     / ノ    / /    /    ∧つ     ほしい!
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)オナガイシマス!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >


477 :名無しの笛の踊り:04/02/14 19:33 ID:FDrstsAM
ぶるおたの皆さん、ここにあるスコアの版はなんでうか?

ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/symphonic.html

478 :福永陽一郎:04/02/14 20:23 ID:zv2XdUEh
>>455
> 福永センセはフィナーレの主題のネタが
> お分かりにならないらしい・・・・
 8番のフィナーレの主題ネタが阿波踊りであることは常識である。


479 :ネルガル:04/02/14 20:24 ID:r7qZzhsk
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
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480 :ネルガル:04/02/14 20:24 ID:G8orFTTi
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
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487 :ネルガル:04/02/14 20:28 ID:raojUI4a
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488 :名無しの笛の踊り:04/02/14 22:30 ID:j2D02R9d
>>477
IUCAT record 見れば書いてあるじゃん

489 :アシュケナーゼ:04/02/14 23:48 ID:4zjHW74m
ブルックナーもネルガルも、同じことを何度も書いただけの素人。

490 :のび太:04/02/15 01:04 ID:VYXSI7bV
第1番リンツ版大好き
ウィーン版はこってりしすぎ

491 :名無しの笛の踊り:04/02/15 01:24 ID:shSkvKuC
>>489
ネルガル=岡田(騙り)なわけだが

492 :名無しの笛の踊り:04/02/16 11:46 ID:wSheRu9M
昨日何を思ったか7番の1楽章だけを持ってるCDで次々と聴いてみた。
思ったのは綺麗な旋律の下で時たま出てくる
低弦の主題のリズムやトレモロがアクセントになっててそういう部分こそ
はっとさせられ良い演奏だと思ってしまいます。
でも、元を正せばもともとこういう曲なんですよね〜。
7番もちゃんと構造的なんだと昨日改めて実感しました。
いい曲です。(結局こういう結論になるんだけど。)
今度は普段耳にしない1番や2番もやってみよう。


493 :名無しの笛の踊り:04/02/16 11:55 ID:hQJctI0+
皆さんはミサ曲の中ではどれが一番お好きですか?

494 :名無しの笛の踊り:04/02/16 17:39 ID:R8WlURNf
>>493
城之内

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