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ブルーノ・ワルター

1 :名無しの笛の踊り:03/11/18 21:54 ID:oz6Mk6+s
20世紀の三大巨匠、フルトヴェングラー、トスカニーニ、ワルターの中で、
一人だけ、現存するスレがなかったようなので立てました。

ブルーノ・ワルター(Bruno Walter) 1876〜1962
1876年、本名ブルーノ・シュレージンガー。

この優しい巨人について、語らいましょう。

2 :名無しの笛の踊り:03/11/18 22:00 ID:en0SKvJE
|?∧
|゚Д゚) 誰もいない…ズザーするなら今のうち…
|⊂
|

今だ!>>2ゲットォォォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ
 ``)
 ``)⌒`)       (   ∧∧
≡≡≡;;;⌒`)≡≡≡と´⌒⊃゚Д゚)⊃
      ;;⌒`)⌒`)   ̄ ̄
          ズザーーーーーッ

3 :名無しの笛の踊り:03/11/18 22:03 ID:iUtW6zWG
ワルター・コロンビア

4 :名無しの笛の踊り:03/11/18 22:14 ID:mU4+/aNI


5 :名無しの笛の踊り:03/11/18 22:16 ID:y5JJEUVO


6 :age ついでに新譜情報:03/11/18 23:18 ID:1i3GWiX8
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045917898/745
745 :新譜----ANDaNTE :03/11/13 09:24 ID:EI9pjJTb
*「ドン・ジョヴァンニ」(ワルター指揮1937年ザルツブルク)

詳しくは下記↓ページの「Upcoming releases from andante」を参照
http://www.andante.com/article/article.cfm?id=22503

7 :名無しの笛の踊り:03/11/18 23:24 ID:ylrL43F5
功呆のせいで
先入観なしにヴァルターを聴けなくなってしまった…
鬱駄氏脳

8 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:22 ID:t03EOspc
age

9 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:27 ID:P3cL3isX
をーい、 ●●●  ブルーノ・ワルター 8  ●●●とドッペテるが・・・。

10 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:28 ID:t03EOspc
>>9

当スレッドが早く立ちますたです。

11 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:38 ID:P3cL3isX
6 名前:名無しの笛の踊り :03/11/19 00:21 ID:P3cL3isX
待ってました!やはりワルタースレは欲しい。
で、ウイーンライヴはSONYと同じ音源ですか?
ターラの大地で感動した口なので、興味津々。



8 名前:名無しの笛の踊り :03/11/19 00:24 ID:z1o2Ni7f
age許してね。
ターラのライブ40番は、SONYとは違います。
ターラは17日,SONYは18日です。演奏は似てるな。やっぱり。


9 名前:名無しの笛の踊り :03/11/19 00:29 ID:P3cL3isX
音はどうです?
ターラ大地は満足しました。ムロン演奏も。

12 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:51 ID:t03EOspc
Bruno Walter Timeline
http://www.andante.com/profiles/walter/timeline.cfm

13 :名無しの笛の踊り:03/11/19 02:42 ID:gQlBBM0G
>12
これなーに?

14 :名無しの笛の踊り:03/11/19 02:54 ID:jtvHWsq8
>>13

一見したところ、ワルターの年譜。ただ、普通の年譜と
少々違うのは、節目節目でのレコーディングや、それに
付随することが記されていることかな。

たとえば

1938
Vienna: January 16 ― BW conducts the Vienna Philharmonic for the world-premiere recording of Mahler's Ninth Symphony (live performance).
(トルボルイ/クルマンを独唱に迎えウィーンフィルを指揮し「大地の歌」を世界初録音(ライヴ))
1952
Tokyo: April 9 ― Isao Uno (later to become a conductor known as Koho Uno) begins his correspondence with BW.
(↑これ、あえて訳さなくてもわかるでしょ?)
1953
London: October 8 ― Death of Kathleen Ferrier.
(キャスリーン・フェリアー死去)

などなど

15 :14:03/11/19 02:59 ID:jtvHWsq8
ごめん、ちょっと訂正

1936
Vienna: May 24 ― BW conducts Kersten Thorborg, Charles Kullman, and the Vienna Philharmonic for world-premiere recording of Das Lied von der Erde (live performance).
(トルボルイ/クルマンを独唱に迎えウィーンフィルを指揮し「大地の歌」を世界初録音(ライヴ))
1938
Vienna: January 16 ― BW conducts the Vienna Philharmonic for the world-premiere recording of Mahler's Ninth Symphony (live performance).
(ウィーンフィルを指揮しマーラーの第9交響曲を世界初録音(ライヴ))
1952
Tokyo: April 9 ― Isao Uno (later to become a conductor known as Koho Uno) begins his correspondence with BW.
(↑これ、あえて訳さなくてもわかるでしょ?)
1953
London: October 8 ― Death of Kathleen Ferrier.
(キャスリーン・フェリアー死去)

などなど

16 :名無しの笛の踊り:03/11/19 04:19 ID:gQlBBM0G
>14>15
わかったけど、これが40番やドンジョバンニのCDと関係あるのかな。

17 :名無しの笛の踊り:03/11/19 18:02 ID:LNr2x7Ar
ワルターさんはトスカニーニさんと仲がよかったみたいですね。
娘が死んでしまったときの話なんか、思わずホロリと来てしまいました。

18 :宇野珍ポーコー:03/11/19 19:32 ID:hxBqFXlk
1952
Tokyo: April 9 ム Isao Uno (later to become a conductor known as Koho Uno) begins his correspondence with BW.
Vienna: May 15 and 16 ム BW's first studio recording of Das Lied von der Erde, with Kathleen Ferrier, Julius Patzak and the Vienna Philharmonic.

19 :名無しの笛の踊り:03/11/19 22:44 ID:CmzpLPYQ
>>11
ウィーンとの40番ターラ盤を聴きました。

当然ですが演奏はよく似ています。
ターラ盤の演奏はわずかに雑然としている感じ。
ソニー盤のほうがなめらかで安定してます。

ソニー盤で1楽章の一カ所テンポがつんのめるところがありますが,
ターラ盤のその部分は安定しています。ターラ盤では、ワルターの
有名な1楽章ルフトパウゼが非常に控えめなのはなぜでしょうか。
2楽章はソニー盤の繊細な静けさが良いと感じました。
3楽章の中間部の感動もソニー盤が上です。
4楽章はソニー盤のほうが快速で、なだれ込むような熱気があります。
第2主題もソニー盤のほうが陶酔的なほどなめらかです。

音質は、ソニー盤のほうが良く,ターラ盤はざらつきがあります。
しかし、ソニー盤はマスタリング時のテープ再生ミスがあり,
ピッチが高く、違和感があるし、3,4楽章の録音レベルが
1楽章より3〜4dbくらい低い(fのとき)ので迫力がいまいちです。
その点、ターラ盤のマスタリングは、きちんと調整されています。

ソニー初出LPのSOCO110を速度微調整でピッチを正しくして、
いいカートリッジを使い、録音レベルをそろえてCD-Rに焼けば満足です。
速度微調整でピッチを正しくするだけで、刺激的な高音も落ち着きます。

20 :せっかくだから:03/11/21 02:50 ID:WsJZpyNA
貼っておこう。ついでにage

BRUNO WALTER HOMEPAGE
http://www2.starcat.ne.jp/~danno/walter2.htm

21 :名無しの笛の踊り:03/11/21 23:05 ID:pWqoNh3d
> ソニー盤で1楽章の一カ所テンポがつんのめるところがありますが

これは、有名なルフトパウゼのこと?

22 :名無しの笛の踊り:03/11/21 23:30 ID:WbRgL0JZ
>>21
再現部の第1テーマの2回目が歌い終わるところ。
つまり経過部に入る(急にフォルテになる)1小節前。
リズムが前のめりになって経過部の1拍目が早めに入る。
焦ってるみたいに聞こえてしまって惜しい。

その何小節かあとにルフトパウゼが来る。

23 :名無しの笛の踊り:03/11/21 23:38 ID:oe5YLQWX
>>19
因みにLPの20AC1960をもっていますが、これもピッチがおかしいのでしょうか?
CDのみの話?個人的な意見だとやっぱり少し高いような気がして入るのですが・・・

24 :名無しの笛の踊り:03/11/22 00:07 ID:IoajwDUR
>>23
ピアノで一緒に弾いてみたら?
不協和音で気持ち悪くなるかも。

ちなみにCDはかなりピッチが高いよ。

25 :名無しの笛の踊り:03/11/22 02:01 ID:R/xWZQvE
またリマスター・ネタ、TAHRAネタ、Andante
ネタが延々繰り広げられるんですか?


26 :名無しの笛の踊り:03/11/22 06:38 ID:zPWNAzAp
> ちなみにCDはかなりピッチが高いよ。

LPは持ってないけれど、CDよりはピッチが正常に近いのですか。

27 :名無しの笛の踊り:03/11/22 17:55 ID:GuTTE4rV
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GJIH/qid=1069490362/sr=1-59/ref=sr_1_0_59/
は音質はどうですか?

28 :名無しの笛の踊り:03/11/22 19:40 ID:UYRB8iWN
>>27
3枚組のCDの3枚目に収録されている「レクイエム」は
ワルター/ウィーンフィルのパリ公演ライヴだろうけど
EMI(←輸入盤でも)以外では入手が難しい。

他の曲については内外の他レーベル(opus蔵など)で
音質良好なものを探せると思う。

29 :名無しの笛の踊り:03/11/23 12:31 ID:yZgf/7Xm
>>26
私は,10年くらい前,ワルター/ウィーン・フィルの
モーツァルト40番を聴いてから,やみつきになった者です。
LPはSOCO110と15AC1497,CDは25DC5196を持ってます。
ピッチはどれも高いですね。どれが正常に近いかは確認してません。

LPの2種類では,15AC1497の音質が悪いようです。なぜでしょう。
CDの音質は安定してますが,ピッチが変えられないので困ります。
高音が金属的に聞こえるので聴くのに忍耐力が必要ですね。
結局は,ソニー初発売時のSOCO110が条件がいいと思います。

30 :『魔笛』:03/11/23 15:52 ID:iKw1HdHO
最愛の『魔笛』(全曲)をブルーノ・ワルターで聴くことが私の夢です。
メトロポリタンとの1956年録音のものなどは、CDで手に入れることは出来るのでしょうか?
歌詞が英語だとか。それでも聴いてみたいのです。
何年盤でもかまいませんので、お持ちの方はご感想をお教えてください。
NAXOSあたりで出してくれないものでしょうか?



31 :名無しの笛の踊り:03/11/23 16:08 ID:jQ1SV7YX
音質ネタしかないんだよなワルター。

32 :名無しの笛の踊り:03/11/23 19:57 ID:8A4cpUUw
ワルターのマラ9のVPO盤、いろいろな種類があるみたいですけど、
個々の音質の違いってどんなものなんでしょう?

33 :名無しの笛の踊り:03/11/24 00:23 ID:qXlD6BWb
> 音質ネタしかないんだよなワルター。
今や三流ですから(w


聴く方も

34 :名無しの笛の踊り:03/11/24 16:18 ID:yGC+EIiZ
> メトロポリタンとの1956年録音のものなどは、CDで手に入れることは出来るのでしょうか?

eBayで AS-DISCのCDを時たま見かけるよ。落札価格は25〜30$くらい。

35 :『魔笛』:03/11/24 17:01 ID:k0TybqtJ
>eBayで AS-DISCのCDを時たま見かけるよ。落札価格は25〜30$くらい。

情報ありがとうございます。感謝、感謝です。
「eBay」とか「AS-DISC」とか、何のことやら?ですが、
とりあえず自分で調べてみますです。

36 :名無しの笛の踊り:03/11/24 17:42 ID:20/Ucka9
>>32 名前:名無しの笛の踊り :03/11/23 19:57 ID:8A4cpUUw
> ワルターのマラ9のVPO盤、いろいろな種類があるみたいですけど、
> 個々の音質の違いってどんなものなんでしょう?

個人的に所蔵しているのはEMI(輸入)、NAXOS、DUTTON(古いCD番号の
ものしか聴いたことがない)で、その中で最も気に入っているのは
DUTTON。
ただ、音質はあくまで個人の好き好きの問題。盤を換えると多少とも
音質は変わるが、それを「良い」と思うか否かは聴き手個人の問題。
DUTTONを嫌っている人もいるよ。

37 :名無しの笛の踊り:03/11/24 20:49 ID:PVDAFsAy
>>30
ワルターの「魔笛」国内LPOB-7379-81-BSで持ってるよ。
青のボックス。LPの紙袋も青です。
ライナーは13ページで、内容に目新しいものはありません。
黒田恭一さん(魔笛解説)と浅里公三さん(ワルター解説)です。

去年の今頃も中古店で見かけました。「宇野功芳氏絶賛!!」とか書いてあった。
値段は16000円くらいだったかな。定価は5700円なのにかなり高いね。
英語版なので、日本でCD化の可能性は低い(ほとんどない)でしょうからね。

演奏は、やっぱりワルターの個性がはっきりしていて、良かった。
何となく流すところがなくて、ワルターの意志がしっかり刻まれている。
かなり練習したと思うよ。楽譜に書いてある以上の表情がいくつもある。
特に、第2幕の後半はすごいと思った。最後の合唱、初めて聴いたときの
興奮と感動は忘れられない。第6面は何度も聴いたよ。(今も聴くけど)
それと、普通だと印象の薄い「二人の僧」の二重唱(女の悪賢い奸計に注意せよ)
がすごい。速いテンポでオケが雄弁。こんな曲だったのかと初めて思った。
ライブならではの感動があるね。録音も特に不満はないよ。
中古店で見つけたら買っても損はないと思うよ。

38 :名無しの笛の踊り:03/11/25 00:22 ID:eSweO0O0
仏ソニーがモノラルのほうのブラームス交響曲全集を発売してるんだけど,
何で日本に輸入されてこないんだろう。誰か知ってる人いる?
(ばら売りで2枚です)

39 :名無しの笛の踊り:03/11/25 02:36 ID:htE0HxQD
>38
単に輸入盤の卸売大手が仏ソニーを扱っていないから。フランスのマイナー
レーベルは扱っていても、名前がソニーとなると通常のインターナショナル
カタログにあるものしか取ろうとしない。だから、ソニー・インターナショ
ナルの輸出業者にも流れて行く一部の組物CDを除いては、仏ソニー盤は日
本の店頭に現れない。日本だけではなく、アメリカでも事情は同じこと。

40 :名無しの笛の踊り:03/11/25 05:22 ID:KaGatY8M
うーん、もっともらしいが。>39
どこにでもあるベートーベン交響曲全集なんかもフランスソニー。
ワルターじゃないけどホロヴィッツやジュリアードだって、
フランスとは書いてないけど、欧州ソニーでディストリビュートは同じはず。

41 :名無しの笛の踊り:03/11/25 05:23 ID:KaGatY8M
>>38
探せばあるよ。犬の方が欧州ソニーは強いかも。

42 :38:03/11/25 12:29 ID:PkwsicaT
みなさん,ありがとうございます。
かなり前,2ちゃんのワルタースレで知ったと記憶してます。
誰かがリンクを張っていてくれました。
見てみると,確かにモノラル全集ばら売りでした。
仏ソニーのベト全やモツ選で感動したので,
日本で売られるようになったら買おうと思って待ってましたが,
その気配がありません。
皆さん,番号とか分かりますか?(できればリンク先も)
HMVではわからないって言ってました。

43 :『魔笛』:03/11/25 12:42 ID:XyecrkOE
>37 :名無しの笛の踊り :03/11/24 20:49 ID:PVDAFsAy
 >>30
 ワルターの「魔笛」国内LPOB-7379-81-BSで持ってるよ。

おお、更なる情報をいただき感謝感激です。
国内盤(LP、プライベート盤?)なんてあったのですか。迂闊にも知らないままでした。

いつか聴けるだろう時のために、「音質」で落胆しないように以下の古い録音で耳慣らしは万全にしてあります。
●トスカニーニ+ウィーン・フィル(1937年)
●ビーチャム+ベルリン・フィル(1937・38年)
●カラヤン+ウィーン・フィル(1950年)
●フルトヴェングラー+ウィーン・フィル(1951年)
さすがに、トスカニーニ(NAXOS盤)の録音状態には閉口しています。
こんなんだったら本気で『鬱』ですが。

入手可能性のあることが分かっただけでも嬉しいです。

【「eBay」とか「AS-DISC」とか、何のことやら?ですが、とりあえず自分で調べてみますです。】の事後報告です。
メチャどんくさい私にはとても歯が立ちそうにありません。
英語分からんし、オークション?なんて恐ろしげなるものは、私にはゼッターイ無理。
でも、でも、情報をいただけたこと自体が大変嬉しいです。
改めてお礼をいわせていただきます。
ありがとうございました。


44 :名無しの笛の踊り:03/11/25 19:47 ID:vemWjkMu
>>43
> 国内盤(LP、プライベート盤?)なんてあったのですか。迂闊にも知らないままでした。

音源はプライベート(ブルーノ・ワルター協会)だけど
日本で商品化(LPレコード)したのは日本コロムビア(今のDENON)。
怪しげな音源を有名レーベルが商品化・・・というパターンは
日本コロムビアの他にキングレコードも盛んにやっていたものだが
ファンにとって喜ばしい反面、少なからず考え物。

ちなみにブルーノ・ワルター協会は、現在の輸入CDでいうところの
Music&Artsレーベルと実質同一で、名称とは裏腹にワルター以外の
アーティストの音源を、むしろ多数所蔵。
AS-DISCは'80年代後半〜'90年代前半にかけて見かけた海賊CDレーベルだが
新譜を長らく出していないので、たぶん消滅。

ワルターのディスコグラフィについて知りたいなら>>20のリンク先を
訪ねればよい。

45 :名無しの笛の踊り:03/11/26 03:28 ID:elwC1coh

ちなみにAS-DISCは日本でも当時かなり出回ったが、日本でよく見かけたタイ
トルとほとんど見かけなかったタイトルとがある模様。残念ながら1956年の
ワルターの魔笛は後者の方。

46 :44:03/11/26 13:52 ID:CstUy1Bv
>>45

フォローありがとうです。

47 :名無しの笛の踊り:03/11/26 14:56 ID:6fcL/5Gx
誰か過去スレURL貼って。

48 :名無しの笛の踊り:03/11/26 16:29 ID:bwKoVsei
>>47 :名無しの笛の踊り :03/11/26 14:56 ID:6fcL/5Gx
> 誰か過去スレURL貼って。

中身は、まともなレスよりも煽り/荒しレスが多いかもしれないんだけど。

49 :名無しの笛の踊り:03/11/26 16:45 ID:rgV+8qWO
>>48
よろしく。

50 :名無しの笛の踊り:03/11/26 17:58 ID:bwKoVsei
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10355/1035537314.html
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10234/1023453274.html
http://music.2ch.net/classical/kako/1006/10060/1006058750.html
http://music.2ch.net/classical/kako/978/978532922.html

こんなことをする俺も暇人で御人好しだ。
ついでに中身を読んだが、音質の話が延々と続いてウンザリ。

51 :名無しの笛の踊り:03/11/27 00:12 ID:18BGFapd
ちらっと見たけど、いろいろためになる情報もあって、いいスレだったと思うよ。
そりゃたまには荒れたようだけど、そんなの一人二人はどこにでもいる。
音質談義も興味深いと思うな。ワルターなんて有名すぎて語り尽くされてるし。
今もなかなかいいよ。2ちゃんねるにしては上出来。←個人的感想でした。

52 :名無しの笛の踊り:03/11/28 00:58 ID:6zThgu/x
ワルター/メトロポリタンの1949年「魔笛」ってホントはワルターじゃないの?
俺,持ってるんだけど。銀色のボックス(泣)

53 :名無しの笛の踊り:03/11/28 01:28 ID:H1V+Tsm0
>>50
禿同
肝心のワルターの音楽そのものに関しては、ほどんど情報なし。
ちなみに以前のスレの音質放談は某CD店の店員がかかわっていたようだな。


54 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:06 ID:6zThgu/x
あ,それから,
MYTHOS NR2025 ベートーヴェン/交響曲第6番「田園」 コロンビアso
米コロンビア初盤(MS6012)の未開封盤から板起こししたCDR
ってどこで売ってるの?聴いてみたいんだけど。

55 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:09 ID:6zThgu/x
あ,それから,
昔のことをネチネチ(以下省略

56 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:15 ID:Z/eQVUyM
ワルターやクレンペラーをSONYや東芝EMIの日本盤LPの音で慣れ親しんでいた
ご老人に中には、最近のリマスターCDの音に疑問を呈する向きもあるようだが、
実は、それらのリマスターは、オリジナルLPの音に極めて近い。老人特有の勝手な
思い込みで悪いと決め付けないで貰いたいものだ。
たしかに人間年をとると、耳だって年をとる。
昔の記憶や感覚で物を言っちゃいけない。


57 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:16 ID:PUf7mzfQ
>それらのリマスターは、オリジナルLPの音に極めて近い

ソースある?

58 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:18 ID:Z/eQVUyM
自分で確かめろよ、マニュアル君

59 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:21 ID:PUf7mzfQ
だから雑誌でもWebでも該当する物があったなら提示しなさいな。
自分で検証したというなら書いてみ。

60 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:30 ID:b3Zc/0Nm
>>56
>たしかに人間年をとると、耳だって年をとる

まさにマックルーアのことだな。彼の耳も。リマスター時点では
退化していた。 別の人間がやるべきだった。


61 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:39 ID:b3Zc/0Nm
結局こうしてリマスター話へ逆戻りか....
毎度毎度のワルタースレおきまりのパターン(w


62 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:40 ID:Z/eQVUyM
> 自分で検証したというなら書いてみ。
だから書いたんだろうが
おまいは知恵遅れかい?

63 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:43 ID:Z/eQVUyM
PUf7mzfQ君へ
しかるべき装置で聴き比べて反論書いてくれよ
ソースを忘れずに(w

64 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:45 ID:TbiFfzIf

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 |ワルタースレは荒れずに会話しろや!ゴルァ!  |      ................:::::::::::::::::::::::::::::::::::.............
 \____  _________________/   ............::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..............
         |/     ミ          __________
              ヽ .\         ////\|//////\
               / \ \    ////|___|./////:::::\\
       ∧_∧/     ̄   /∠∠∠∠∠ ∠∠∠∠/:::::::::::::::\\
      (;´Д`)     i i i     ̄| ┌┬┐┌┬┐  |::::::::::::::::::::::::::::| ̄
''""~"'''"/    ヽ''"~"__i i i--i   | ├┼┤├┼┤  |::::::::||||||||||:::::::|
    ./| |   | |   ̄ ̄ ̄ |:::::|    | └┴┘└┴┘  |::::::::||||||||||:::::::|
iiiiiiiiiiiii/ \ヽ/| |iiiiiiiiiiiiii::..  ノ__ノ  || ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄||  |::::::::||||||||||:::::::|
   /   \\| |            ||_||_||_||_||_||_|::::::::||||||||||:::::::|
   / /⌒\ し(メ    .i i i    .|| ̄ ̄|| ̄ ̄|| ̄ ̄|| ̄ ||  ||乃三三-_
 / /    > ) \  ノノノ
/ /     / /    .\_  ザックザック
し'     (_つ   /:::::/::...  ザックザック
            ノ・ ./∴:・:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~( ゚∀゚)アヒャヒャアヒャヒャ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


65 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:50 ID:PUf7mzfQ
だから書いた、というならもう少し具体的に書いてもらえないか?
鸚鵡返ししか出来ないのなら別だけどな。
>>61
51のようにさも事実と言わんばかりの人が出てくるから。
そして俺のようなのも。(先に書いておくね)

66 :名無しの笛の踊り:03/11/28 06:05 ID:dPiQUTmw
> ワルター/メトロポリタンの1949年「魔笛」ってホントはワルターじゃないの?
> 俺,持ってるんだけど。銀色のボックス(泣)

CDのレーベル名を教えてください。

67 :名無しの笛の踊り:03/11/28 06:55 ID:FT9NP45Q
>>56
老人(いくつからなの?)というわけでもないが、
ワルターにせよクレンペラーにせよ最初は日本コロンビアでした。
ワルターはソニーになって音が硬くなったし、クレンペラーは東芝になって
カンカンいう薄っぺらい音になったという記憶があります。

68 :名無しの笛の踊り:03/11/28 17:51 ID:Z/eQVUyM
>>65
氏ね

69 :代理:03/11/28 19:02 ID:7Qp5ac58
@歌劇「魔笛」全曲 1942/12/26 WALHALL WHL-2 CD 42/12/6は間違い
A歌劇「魔笛」全曲 1949/ ヒストリカルレコーディングエンタープライゼス HRE-316-3 LP* ハントのディスコグラフィによると
        1950年のfritz stiedryの演奏(2001/10/6)
B歌劇「魔笛」全曲 1956/2/23 伊CLS ARPCL32018 LP* ハントのディスコグラフィによると下記56/3/3の演奏(2001/10/6)
C歌劇「魔笛」全曲 1956/3/3 日WALTER SOCIETY BWS 1018-9 LP

1949年の『魔笛』はフリッツ・シュティードリー指揮のものとされているようです。

ビーチャム+ベルリン・フィルの『魔笛』だって、指揮者が違うといわれています。
躍動感あふれるいい演奏とまともな音質(私のはNAXOS盤。ニンバス盤が最良との噂有り。)に十分満足しております。
しかし、ビーチャム・ファンの人は心穏やかではいられないでしょうね。

そんなわけで、ぜひ1956年盤を聴きたいと常日頃思っているわけです。

70 :代理:03/11/28 19:04 ID:7Qp5ac58
3行目修正。

によると1950年のfritz stiedryの演奏(2001/10/6)


71 :名無しの笛の踊り:03/11/28 19:10 ID:GjKAnryj
レスが以上に増えてるときって確実に荒れてるよな

72 :名無しの笛の踊り:03/11/28 19:12 ID:O0/hg7Wk
>>70
おまい野菜ーな


73 :名無しの笛の踊り:03/11/28 21:09 ID:dPiQUTmw
> ビーチャム+ベルリン・フィルの『魔笛』だって、指揮者が違うといわれています。

特にビーチャム・ファンではないけど、情報きぼんぬ。

74 :名無しの笛の踊り:03/11/28 21:11 ID:70OKi2Bs
ワルターは、やりチン。

75 :名無しの笛の踊り:03/11/29 01:21 ID:aVrsIJ/0
アナログマンセーでずっと滅茶苦茶なことを言い続けているし、
基本的な対話能力が ない人なんで、デジタル派だけじゃなくて
アナログ穏健派からも迷惑がられてる。
最初はサンパチ、アンダルシアの猫などのコテハンでシッタカしてたけど、
独特の文章なんですぐバレるんだよね。(W

ブルーノ・ワルターなんて聴いてるから耳が腐れるのだね.(呵々大笑


76 :名無しの笛の踊り:03/11/29 04:00 ID:WnFMYpfz
ワルター=シュレジンガーは、SP復刻CDがいいなあ。
やはり、戦前のワルター/ウィーンが一番いいね。
でも、あまり聴く気にならないのは何故?
本能的に、耳が腐るのを避けているのかといへやふ。(ワルター槍珍

77 :『魔笛』:03/11/29 12:09 ID:8QHgkb+v
> ビーチャム+ベルリン・フィルの『魔笛』だって、指揮者が違うといわれています。

第2幕初めのモノスタトスのアリアだけ、「ブルーノ・ザイドラー・ヴィンクラー指揮ベルリン国立歌劇場管弦楽団」の演奏と表示されている。
しかしローベルト・C・バッハマン著「カラヤン 栄光の裏側に」p.234の注には、この「魔笛」全部がビーチャムBPOの演奏ではない、と書いてある。
もっともこの本は、カラヤン及びその周辺の人々に対して相当感情的に悪く書いている。
(ここでは戦時中ドイツ・エレクトローラで働いていたウォルター・レッグが標的である)ので、ちゃんと裏をとっての記述かどうかはわからない。
このレコーディングに関しては、スタジオが開いているときにビーチャムとBPOを呼ぶことが時間的に不可能だった、としか書いてない。

「クラシックプレス」第3号(2000夏号)の「ベルリン・フィル・ディスコグラフィ」では、上の録音日のうち1937年部分の指揮者をブルーノ・ザイドラー・ヴィンクラーとしている。
ということは、オケは全編ベルリン・フィルということなのだろうが、それよりも録音日の大部分をザイドラー・ヴィンクラーが振っているとされていることが問題だ。
(にもかかわらずこの録音の指揮者はビーチャムとして記載されているのもおかしな話だが。)とにかく1937年11月上旬のビーチャムのアリバイをとることが必要だ。

 以上のことはともかく、この演奏が素晴らしいことだけは間違いない。(セリフなし)


どの盤でお聞きになってるか、その感想をぜひお聞かせくいださい。
(板違いで申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。)

78 :名無しの笛の踊り:03/11/30 02:50 ID:9t27NmAf
夜中に起き出し、許光俊氏が絶賛しているモーツァルト36番を聴いてみた。
久しぶりに感動してしまった。我ながら意外なほどだった。

79 :名無しの笛の踊り:03/11/30 08:34 ID:+C3j7Tlr
「アイネクライネ」のウィーンフィルの米ビクターSP盤をもってますが、
大変音がいいです。
復刻CDは音が悪いだけじゃなく、
ピッチが高すぎて、全然楽しめません。

80 :名無しの笛の踊り:03/11/30 13:18 ID:2+Iy56kd
ビーチャムの魔笛について

> 第2幕初めのモノスタトスのアリアだけ、「ブルーノ・ザイドラー・ヴィン
> クラー指揮ベルリン国立歌劇場管弦楽団」の演奏と表示されている。

第2幕の夜の女王のアリアだけではないか。手元の英EMIの復刻LPには、
そう明記されている。また、ビーチャム指揮の録音日時は1937年11月、夜の女
王のアリアの採り直しは1938年3月8日、とも明記されている。

> バッハマン著「カラヤン 栄光の裏側に」p.234の注には、この「魔笛」全部
> がビーチャムBPOの演奏ではない、と書いてある。

この本は読んだことがないけれど 「全部がビーチャムBPOの演奏ではない」と
いう部分は、いわゆる部分否定の意味ではないのか。

>「クラシックプレス」第3号(2000夏号)の「ベルリン・フィル・ディスコ
> グラフィ」では、上の録音日のうち1937年部分の指揮者をブルーノ・ザイド
> ラー・ヴィンクラーとしている。

第3号を再チェックしたところ、たしかにそう読めないこともないが、それで
は全体録音の指揮者として名のあがっているビーチャムの指揮部分は、どこに
なるのか? 疑問の残るデータの表記方法だ。

81 :名無しの笛の踊り:03/11/30 19:42 ID:XAQnMexD
VPOとのマラ9.録音テイクが2つあると聞いたが

82 :名無しの笛の踊り:03/12/02 23:53 ID:MNwrbxho
既出のホームページによると未発表録音は前日1月15日だそうだが。
妨害があった日かな?

83 :名無しの笛の踊り:03/12/02 23:57 ID:CgyeRS0C
コロンビアとのモーツアルトで一番いいのはプラハ。これはすごい。
まるで生きているよう。リンツはそれに及ばない。
もっとも出来が悪いのはジュピター。ただし、ひじょうーに深い音楽。
技術的にはものすごく不安定でミスも多い。NYPの方が隙がない。
でも、異様だ。吸い込まれそうというか、どこか遠くに連れ去られそう。

84 :名無しの笛の踊り:03/12/03 00:14 ID:tdqRG6Nt
ワルターがいいのは、モーツアルトのト短調交響曲だな。例の三大交響曲の方。
他は洗練されているといえばいえるけど、なんかやわらかすぎるのが難点。
ちょっとオカマっぽいかな。

85 :名無しの笛の踊り:03/12/03 00:26 ID:d7z6rpBb
でもあの第1楽章のポルタメントはビビったな。
♪タララータララータラフィーヤンっ! タララッタララッタララッタ
って

86 :名無しの笛の踊り:03/12/04 10:38 ID:Uf5wZoLP
>>84
マックルーアの趣味じゃない?

87 :名無しの笛の踊り:03/12/06 16:32 ID:oad+6qLJ
クラシック初心者です。
モーツァルトの交響曲を聴きたいと思ってます。
誰の演奏のCDを買ったらいいでしょうか。
ワルターはどうでしょうか。初めて聴くにはマニアックすぎますか。

88 :名無しの笛の踊り:03/12/06 17:06 ID:+jqBSA08
>>87

まあ、いわゆる3大交響曲(第39番〜第40番)から始めよう・・・
ということになるんだろうけど
「誰の演奏のCDを買ったらいいでしょうか。」という
質問なら下記スレッドの方が良い↓

物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ9
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1068360886/l50

89 :88訂正:03/12/06 17:39 ID:jyxJS36c
誤 いわゆる3大交響曲(第39番〜第40番)から始めよう
正 いわゆる3大交響曲(第39番〜第41番)から始めよう

90 :名無しの笛の踊り:03/12/06 18:54 ID:iYgDdtsk
レスありがとうございます。
俺の書き方が悪くてすみません。

「ワルターはどうでしょうか。初めて聴くにはマニアックすぎますか。」
このことに対するワルターファンの皆さんのご意見を聞きたくて書き込みました。

ちなみに三大交響曲は友人から借りて、
すうぃとなー(?)指揮を一度だけ聴きました。
(正直何も感じなかった・・・)

91 :名無しの笛の踊り:03/12/06 20:53 ID:Q4/Cz75u
>>90
ワルターがマニアックということはないと思うけど・・。
60年代にはワルターの運命・未完成は定番でよく売れた。
ワルターのモーツアルトはしなやかななかにハッシとした
リズム感に裏うちされたロマンティシズムあふれる名演が多く
個人的には41番が好きです。



92 :名無しの笛の踊り:03/12/06 20:56 ID:2ATzxphc
悪太はマニアックではなく不良です。

93 :名無しの笛の踊り:03/12/06 21:48 ID:Lqq20XYk
ワルター=鶏ガラだけでスープを取った醤油らーめん。
懐かしい気持もわかるし、あの頃は美味しかった思い出もわかる。

今では通用しないけどね。

94 :名無しの笛の踊り:03/12/07 06:32 ID:YRy1qaE2
いや。今だから通用すると思う。
リマスターで音の差がなくなってくると、
往年の名演奏のよさがわかってくる。
とにかく聴いていてわかりやすいし、面白く聴ける。
ちゃんと感動できる。それで十分。
楽譜がどうとか解釈がどうとか言いたいなら、
今や古楽系を聴いた方が妥当。

でもワルター・コロンビアのモーツアルトってまとめて出てたっけ。
モノラルなら、仏ソニーの後期全集があったけど。



95 :名無しの笛の踊り:03/12/07 08:12 ID:bfxDJ4+8
> ワルター=鶏ガラだけでスープを取った醤油らーめん。
禿しく胴衣。

96 :名無しの笛の踊り:03/12/07 08:54 ID:EFxzZuAY
悪駄軒?
ああ、よく通いましたよ。
万人向けの優しい味でした。
これから行く?

とんでもない!

97 :名無しの笛の踊り:03/12/07 09:06 ID:5NKmjo7Q
1952年のNYPのブル9を聴いて、その優しい語り口に感動しました。
この曲は、もともとグロテスクな曲だからクナのようにグロテスクさを
強調するような演奏がいいのかなと思っていたのです。
でもワルターの演奏を聴いてイメージが少し変わりました。
それで、スタジオ録音の方はどうなんでしょう。
やはり、買いですか?

98 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:05 ID:ziRDW/Gc
ワルターの演奏って穏やかな部分は優しく歌うけれど,
意外と,凶暴な情熱やじわりと効いてくる毒があると思う。
ライブを聴くとそう思う。あくが強く単なる善人の音楽じゃあない。
優雅,美しさが前面に出るのは,ステレオ録音の一部。

一見穏やかそうなモーツァルトだって,一捻りあって,
92さんが言っているように,不良な精神が感じられるときがある。
(有名な40番の2楽章だってかなり不健康な雰囲気を持っている)

「鶏ガラだけでスープを取った醤油らーめん」っていうのは,
コクがないということなのかな?それともオケの非力?
表現のコクなら十分すぎるほどあると思うので,オケの響きなんだね。たぶん。
最新ハイテクCDは確かにそんな響きだと思います。
歪みが多くてシャラシャラして陰りも何もありませんから。
オリジナルマスター(経年劣化あり)そのものの響きなんでしょうね。きっと。
米オリジナルLPを真空管アンプと丸針,大型フルレンジスピーカーで
聴くときの音とは全く違うので,ワルターが発売許可した音とは違うわけですね。
最新CDも安価なステレオ装置で聴くと,輪郭のはっきりした良い音で聴けますけど。

なんて書くと,またリマスター論議だって攻撃されるね。(苦笑)

99 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:09 ID:S2mCagaJ
オケがうんこが多いから、ワルターは聞かない

100 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:10 ID:S2mCagaJ
こんな漏れに何かおすすめはありまつか?

100げと!

101 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:36 ID:ziRDW/Gc
>>99
確かに。
ベト6「田園」を
「ワルターのコロンビア」と「ベームのウィーン(日本ライブ)」で聴くと,
あまりのオケのレベルの違いにびっくりする。(当然だけど)

だけど不思議なもんで,感動の差はない。
最近,評判が良いベームや評価が分かれるクライバーを何回か聴いたけど,
改めてワルター・コロンビアを聴いたら,やっぱり胸が熱くなった。

102 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:43 ID:S2mCagaJ
田園は、ひで〜オケで聞いてもそれなりにいいよね。

マーク&パドヴァヴェネト管なんてその典型的な例だと思うけど。

逆にブラームスなんかはオケが拙いとうんこちゃん。
ワルターは音の薄い(比較的小編成?)のコロンビア響で、
筋肉質的演奏してるから、あまりにもうんこちゃん。ちぐはぐ
小編成でのブラも好きなんだけど、ワルターだけはだめだ。

103 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:47 ID:ziRDW/Gc
>>100
まず,ステレオ録音で,オケの芳醇な響きを最新CDで聴くのは不可能だから,
お薦めはモノラルCDでしょうね。ウィーン(戦前と1952年)かニューヨークPO。
オケにうんこはあまりいない。(ニューヨークのラッパはうんこだと思う)

104 :名無しの笛の踊り:03/12/07 12:56 ID:ziRDW/Gc
>>102
俺も,そう思う。コロンビアとのブラームスは聴かない。
4番は評判がいいのは知っている。でも,聴かない。
「鶏ガラだけでスープを取った醤油らーめん」だと思う。
響きの充実感がない。マックルーアCDでも不満。

105 :名無しの笛の踊り:03/12/07 13:19 ID:ziRDW/Gc
でも,
響きの充実感がないのは,決してワルターのせいじゃあないんだよね。
コロンビアレーベルのケチのせいだと思う。

106 :名無しの笛の踊り:03/12/07 13:25 ID:IEYm0G6c
NAXOSのミルシテイン&ワルターの免根買いましたが、
CBSソニーの廉価盤1200円LPよりひどい音になってました。
1945年録音というにもかかわらず豊かな音してたのが
やせ細った音になってました。

107 :名無しの笛の踊り:03/12/07 13:27 ID:jJQShhY6
>>106
板起こしでしょ。もとのレコードより音が良くなるわけはない

108 :名無しの笛の踊り:03/12/08 02:36 ID:P/8EYLLk
NAXOSヒストリカル、どうも音よくないみたいですね。
ミルシテイン&ワルターのメンコン、シゲティ&ワルターのベートーヴェンは
日ソニーのSBM盤がとてもよかったです。
どちらもヴァイオリンの繊細さがよく録れていて、
全盛期の2人のすごさに圧倒されてしまいます。
廃盤なら残念ですが。

109 :名無しの笛の踊り:03/12/09 00:45 ID:G5Bc59d8
ここらでワルターの優秀演奏というのを挙げてみては如何。
@欧州時代、A亡命〜引退時代、Bステレオ時代、に便宜的に分ける。

この辺は異議ないよね?
@マラ9、軍隊、田園
A大地(VPO1952)、ブラ2(NYP)、モツ25、40(VPO)
B田園、ベト2、4、未完成、マラ1、ブラ4
これ以外で、漏れの推薦は
@ドン(VPO1937)、Aブラ3、B軍隊

110 :名無しの笛の踊り:03/12/09 19:01 ID:pDVABSEE
ワルターのステレオを聴くなら日本コロムビアの初版プレスLPに限るよ

111 :名無しの笛の踊り:03/12/09 19:04 ID:ZO+qvAwQ
コロンビアSOの音が薄いのは弦の人数けちっているからでしょ。
クナのVPOでもそういうところあるよ(神々からの二曲とかブル5とか)。
上手い下手以前の問題。コロンビアは下手じゃぁない。ただ田園聞くと
全部ワルターが指揮するとおりにしようとしているだけで、自発性が
ない。リズムが生きてこない。そこんところは苦しいよなぁ。

112 :名無しの笛の踊り:03/12/09 21:47 ID:+KNEbY9w
コロンビア交響楽団のベト6の1stバイオリンは4プルト(8人)くらい?

113 :名無しの笛の踊り:03/12/10 09:32 ID:taVHSVnf
室内楽的に聴けば別の味がでるかも。 べト5なんか。

114 :名無しの笛の踊り:03/12/10 14:39 ID:z32q5qt0
ワルターの名盤とされているものをそんなにいいのかと思って試しに聴くと、
何かギトギトしてたり、録音のせいかもしれないがカサカサしてて落ち着かない。
これを宇野氏は情熱的でホットな演奏だと言うのだが、ちょっと違う気がする。
テンポも変に揺らすし、変な間が多いし、うなり声はするし、オケの音は汚いし、
ヘタではないけどスゴイともうまいとも思ったことはない。
中身のない人間が高価なアクセサリーを身にまとっているような感じである。
例えば、ベートーヴェンの「田園」とかモーツァルトの40番などは大人気だがまったく信じられない。
どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
ワルター的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?

115 :名無しの笛の踊り:03/12/10 14:54 ID:8ZMZn3ZZ
要約すると「ワルター嫌い」ってことか?

116 :名無しの笛の踊り:03/12/10 19:36 ID:Z84F41Cs
フルトヴェングラーを「中身がないのに深刻ぶるだけの演技者」とか
「あんなのいい録音で聴いたら通用しない珍演」という人
がいるんだから,ワルター嫌いがいても不思議じゃないな。

117 :名無しの笛の踊り:03/12/10 19:57 ID:vR4bZC8I
オーディオ談義に偏らない掲示板内容は個人的に大歓迎だなー。
さて、ワルタースレには珍しい展開だが、どこまで伸びるか・・・

118 :名無しの笛の踊り:03/12/10 20:00 ID:Q8LB3ip9
でも客観的に、ああいう旋律線の歌わせ方をする指揮者はいない。
今となってはそれが受け入れられるかどうかは好きずきだろうけど。

ロマン派的解釈を114のようにしか受け止められないのは、
どうせ別のスレで叩かれた楽譜オタだと思われ。
曲が死んでるってのは楽譜が活かされていないって意味で、
音楽が死んでるかどうかは114の関心外なんでしょ。
ハーディングやラトルが、往年の名指揮者を研究する理由なんて、
永遠に理解できない半端者。

119 :名無しの笛の踊り:03/12/10 20:12 ID:Z84F41Cs
> どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
> ワルター的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?

この言い方は,
「どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
フルトヴェングラー的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?」
「どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
トスカニーニ的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?」
「どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
チェルビダッケ的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?」
「どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
カール・リヒター的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?」
「どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
アルゲリッチ的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?」
「どちらも曲が死んでいるよ。あなたたちは曲を味わっているのではなくて、
カルロス・クライバー的演奏に酔いしれているだけなんじゃないですか?」
どんな名演奏家に対しても言える言葉。
バーンスタイン,정경화,ベーム,ムラヴィンスキー・・・・・。
そういうことをいう人は,
メータやムーティーや小澤やデュトワやマゼールを聴いていた方がいいよ。

煽ってしまった・・・・・。

120 :名無しの笛の踊り:03/12/10 21:01 ID:jLQpoGSb
演奏が素晴らしかったら無問題だと思うがな。

121 :名無しの笛の踊り:03/12/11 00:12 ID:8kzJi5Ob
楽譜通りマンセーの中庸を守った名演ってあるの?
おせーて。

ワルター,フルトヴェングラー,トスカニーニ,チェルビダッケ,
カール・リヒター,アルゲリッチ,カルロス・クライバー,
バーンスタイン,정경화,ベーム,ムラヴィンスキー・・・・・。
どの芸術家でも,楽譜をはるかに超えている演奏のときが名演といわれてる。
特徴のない中庸を守った演奏で名演と言われるものは聴いたことがない。
(単に曲を勉強するときはいいが,俺は好事家なので聴くに値する演奏がいい)

122 :Wilhelm:03/12/11 04:59 ID:Vj1wSDSv
ウィーンフィルとのマーラーの第九が素晴らしくて、
何度も聞きました。
やはり、ウィーンフィルとの演奏が一番好きです。
アメリカに渡ってからのものはあまり好きではありません。

123 :Arturo:03/12/11 08:07 ID:NdW00ndz
>> 121
ワシは「楽譜通りマンセー」を厳守しとるが何か?

124 :名無しの笛の踊り:03/12/11 08:09 ID:i/LsnqTJ
>>119
カルロス・クライバーについては
父親の残した楽譜の注意書き通りに演奏しているよ

125 :Otto:03/12/11 08:12 ID:bLwmZ64e
ワシもじゃ。もっとも121からは無視されて光栄じゃ。

126 :名無しの笛の踊り:03/12/11 09:28 ID:onVejQ+c
ワルターはオケにはほとんど情緒的な指示はしなかったらしい。
ただ正確に弾きなさいと。 で、あれだけ歌のある演奏になるんだから
びっくり。

127 :名無しの笛の踊り:03/12/11 10:09 ID:radI3zIS
>>121
カラヤンを聴きなさい。スコアに忠実に演奏している。それであの説得力はなんだ?
虚心に聴けば、好き嫌いは別に相応に素晴らしい演奏であることには異論はないだ
ろう。
朝比奈を聴きなさい。本人の言ってる通り古い楽譜に忠実だよ。だから古臭いがワル
ターよりもモダンだ。

>>123
Arturoのうそつき。みんな改変してるじゃないか。ラインなんてマーラー版を使って
いるくせに。テンポだってインテンポといいながら結構搖れている。ただそう聴こえ
るだけだろ。

128 :名無しの笛の踊り:03/12/11 10:11 ID:40PT7eAL
>ワルターはオケにはほとんど情緒的な指示はしなかったらしい。
>ただ正確に弾きなさいと。
他の巨匠と比べて膨大なリハーサル記録や、その映像まで残っているのに
「らしい」などと伝聞を用いて嘘を書き散らすのはヤメレ


129 :名無しの笛の踊り:03/12/11 10:40 ID:radI3zIS
>ただ正確に弾きなさいと。

テンポがあんなに搖れて指示のないポルタメントをかけたり全然正確
じゃないじゃないか。

130 :Arturo:03/12/11 18:34 ID:LghFuDRz
>>127
チミは「マンセー」の意味を少しも分かっとらんようやな。
「マンセー」は気合じゃよ。朝なんとかいうのみたいなだらしがない
のはただの墨守。「マンセー」ではない!
それとテンポだが、揺らしちゃいかんと書いてあるのか?

131 :名無しの笛の踊り:03/12/11 21:23 ID:d3owkZ5h
マンセー
→朝鮮語で万歳の意。

132 :名無しの笛の踊り:03/12/11 21:32 ID:8kzJi5Ob
Otto
ごめん。クレンペラーは楽譜なんか超越してるな。
テンポなんか,楽譜指定無視。
メンデルゾーンの大幅編曲はすばらしかった!

133 :名無しの笛の踊り:03/12/12 00:26 ID:NCiTTjPx
1960年のウィーンフィルとの最後のコンサート
ってまだ未CD化ですか?

レコードはあるけど音が・・・・・・。



134 :名無しの笛の踊り:03/12/12 01:32 ID:OJKE3OaF
>>133

CD化されて日本でも流通したが、10年以上前?の話。今は入手困難。

たぶん、著作隣接権の期間が50年に延長されたのを受けて
それを墨守する国では、これに抵触する数多くのCDをおおっぴらに
リリースすることが難しくなったことが原因、と思う。

具体的な話をすれば、・・・といっても噂だけど
マーラーの第4番でソロを歌ったシュヴァルツコップが健在で
リリースを彼女が頑として拒んでいるらしい。あくまで噂だよ。

135 :Elisabeth:03/12/12 06:24 ID:eMaQfILL
イヤよ。何っていってもイヤ、あれ出すの!

136 :名無しの笛の踊り:03/12/12 08:29 ID:xulhZqlI
>>135
あれは確かにヒドイ。

137 :Otto:03/12/12 09:43 ID:tC+3GsD8
ワシは132を大いに許す。良い子じゃ、酔い子じゃ。
これからもモラリスト・ワルター君のためにがんがっておくれ。

138 :名無しの笛の踊り:03/12/12 10:51 ID:5+wOptUL
>>109
@に1937のVPOとの大地をいれとくれ、SPだけど。

139 :名無しの笛の踊り:03/12/13 13:05 ID:vcd4IF9h
ザンデルリンクの最後のコンサートCD聴きました。
上品な老貴婦人のような演奏にしみじみとしました。
ワルターのステレオ録音の雰囲気に似てるような気がしました。
もちろんオケの特徴(レベル?)はかなり違いますが、
もしワルターのシューマン交響曲全集が実現していたら、
こんな演奏になっていたような気がしました。
(もう少しリズムを鋭くするとは思うけど)

それにしても、ワルターのモノラル時代とステレオ時代は
あまりにも雰囲気が違うね。どっちがホントのワルターなんだろう。


140 :名無しの笛の踊り:03/12/13 13:15 ID:xwykNsGS
確かに1960年のマーラーは感心しない出来だぞ。
あれだったら、グラモフォンが出したウィーンフィルの
何周年記念のほうが良かった。


141 :名無しの笛の踊り:03/12/13 17:59 ID:q3LFQlxd
>>139
シューマンはOtto先生のが目立ってワルターのは
あまり聞かないね。録音少ないのかな。



142 :名無しの笛の踊り:03/12/14 20:30 ID:ZkhMu7v+
>>114
ワルターを初めて聴いた人がそう感じるのは、よく分かる。
私も、そう聞こえる。

なぜか。
現在のソニーCDの乾いた音を聞いたら軽薄な音楽に聞こえると思う。
(ギトギトしてたり、カサカサしてて落ち着かない。中身がない。)
20世紀を代表する指揮者の真価を感じられない114が悪いわけではない。

ワルターの音楽は、そのような悪条件の中で、誤解されていく。
そして、次第に顧みられなくなる。
ファンとしては、残念なことだと思う。

143 :名無しの笛の踊り:03/12/14 21:54 ID:/N5KM0mh
おまいら
ワルターを語るなら1955年のウィーンフィルとの第九なわけよ
愛撫に愛撫を重ねるような、古き良き時代を感じさせる名演。
ちゃんと聴いてり??



144 :名無しの笛の踊り:03/12/15 08:50 ID:OF/mCPWb
>>141
139がいうようにシューマン交響曲全集の計画があった。
が亡くなって果たせなかった。

145 :名無しの笛の踊り:03/12/17 00:08 ID:TR2hsEB4
おいらは第九、好きなんだが、余り話題にならないね。
3楽章のテンポが遅い、私情感情介入しすぎるのが
難点ですが。この楽章のみフルベンを聴いています。

146 :名無しの笛の踊り:03/12/17 01:42 ID:POGGVPHx
Otto先生のシューマン、第1番あたりはすごく良いけど、第2番は聞き通すのが
少し辛くないかい?

147 :名無しの笛の踊り:03/12/17 01:58 ID:j0BEq4F4
つらいな(つД`)

148 :名無しの笛の踊り:03/12/17 21:16 ID:KqndcefS
ウィーンとのベト9か〜
聴いてみたいけど音悪そう。

149 :Otto:03/12/17 23:13 ID:6Mry7Q5b
ワシのシューマンは4番が会心作じゃ。あの憎っくきフルト君のせいで
1番になれないのはもちろんアイツが悪いのじゃ。3番はワルタ君に
任せたよ。わしはラインくだりの途中で寝てしもうた。2番はひとえに
シューマンがボケナスなわけでワシには責任はない。しのぽりでも聴いてくれ。
しかしながらマラ大地の歌だけはまけへんぞー。

150 :名無しの笛の踊り:03/12/17 23:19 ID:9Di/FZQh
モツレクは音酷いが、CD化されているんでしょうか。
桶はニューヨークpです。

151 :名無しの笛の踊り:03/12/17 23:30 ID:Inf0Trhy
晩年のワルターは、セルの録音したシューマンの4番を高く評価しておった
そうじゃ。

152 :名無しの笛の踊り:03/12/20 00:03 ID:pmv1g654
> これからもモラリスト・ワルター君のためにがんがっておくれ。

クレソスレのご住人は、何かというと御大のこのセリフを持ち出すけれど、
ワルターの同時代人として苦難の時代を共に生き抜いてきたクレソご本人
の口から出ればこの皮肉に満ちた形容句も光を放つだろうに、尻馬ファン
の単なる鸚鵡返しでは、座が白けることおびただしい。

153 :名無しの笛の踊り:03/12/20 03:51 ID:3EHDilas
>>142
なるほど!最近ワルターの評判がいまいちなのはソニーのせいか・・・
もしほかのレーベルだったらもっと違う音のイメージになったろうな。
ソニー・ミュージック・エンターテイメントではなく
たとえばユニバーサル傘下のレーベルとか。
好き嫌いは別にして。

154 :チンカス祭実行委員:03/12/23 00:37 ID:ednb97bx
チンカス君。
ここもみてるかな?
ふるちんで何やってんの?
バカは晒しとね。(藁

________アンダルシアの猫より

155 :名無しの笛の踊り:03/12/23 12:46 ID:ZHz46HY+
DSD Auhthoring Engineers :Nozomi Kawakatsu & Keiji Kakizaki
こいつら例のサンクのモニターでワルターをリマスターしたから音が悪い(W
ついでに書くとリマスターによる過去の演奏家の記録の改竄はワルターだけではない。
録音当時の演奏家もエンジニアもプロデューサーも死に絶えた録音の記録は
後世の彼らと何の関わりもないミキサーがオリジナルを引っかき回してリマスター
という改悪を重ねている。リマスターには手を出さないのが無難。寧ろユニオンの
100円コーナーに置いてあるLPを埃とカビを拭って聞いた方が良い音が聞ける

156 :名無しの笛の踊り:03/12/23 13:45 ID:1GgVxy4B
たまたま買った輸入ディスカウントCDにコロムビSOとのブラームス
「大学祝典序曲」が入ってたんだが、昔のLPの音に近かった。

157 :名無しの笛の踊り:03/12/23 14:39 ID:GRT1Al93
しかしリマスターを悪く言ってる香具師って、
昔のLPと比べてるのね。
しかし100円コーナーにある日本製LPよりは、
今のリマスターの方が、オリジナル盤に遥かに近いことも知らずに。
80年くらいにマックルーアがやったリマスターと、
オリジナルのマスターから、今の音バランスは決めてるはず。
オリジナルはけっこうきんきんの音だよ。

それともまさか日本盤CDの話をしてるのか???
とにかくSBM以降の欧州プレスが、もっともオリジナルに近い。
これは前スレでも既出のはず。

158 :名無しの笛の踊り:03/12/23 17:12 ID:vXa0JeYO
>>155
>DSD Auhthoring Engineers :Nozomi Kawakatsu & Keiji Kakizaki

コイツらは真のワルター・ファンの敵だね
後世の人間にワルターの至芸を改竄した悪を晒され罪人扱いされるだろう(藁

159 :名無しの笛の踊り:03/12/23 17:38 ID:GRT1Al93
そうか、日本盤の話か。失礼した>>155

とにかくリマスターすべてが悪いってことではないんだよ。
欧州ソニーの最近のリマスターはかなりいい。マラ選とか。
日本盤は異常。

160 :名無しの笛の踊り:03/12/23 19:15 ID:rms0v8NQ
なんかワルターは、ターラからの復刻で音が悪く
なってるケースが多いような気がします。

モーツァルトの40番(ベルリンフィルとのやつ)も
かなりデットになってるし。



161 :名無しの笛の踊り:03/12/23 19:17 ID:vqqSBmBG
>LP時代に、CBSソニーが「SX68カッティング」を売り物にした。
当時はそれが評判になった。悪評が立った事はなかった。

これは、嘘。当時、捨てれ間マニアで有名な作家の五味康祐が「なんでソニーが、こんな
阿呆なカッティングをするのか」と痛烈に批判していたし、CBSのワルターのLPは
国内盤はコロムビアからソニーになって音が悪くなったのは有名である。


162 :名無しの笛の踊り:03/12/23 19:36 ID:rms0v8NQ
そうそう、コロンビア盤って何気に音いいんですよね。
ほどよく残響が入ってるし。



163 :名無しの笛の踊り:03/12/23 20:00 ID:rD7x0oTC
「巨人」がコロンビアからソニーになった途端に音が硬くなったのは
良く覚えていますね。ただクレンペラーなんかコロンビアからEMIに
なってもっと悲惨だったけど。

164 :名無しの笛の踊り:03/12/23 20:07 ID:rms0v8NQ
というわけで私の宝物は、協会音源(?なんでしょうか?)
のワルターの40番ベルリンフィルと、協会盤の60年のウィーン
フィルとのサヨナラコンサート。

でもサヨナラコンサートのマーラーはやばいです。音じゃなくて
内容が。

165 :名無しの笛の踊り:03/12/23 20:13 ID:7lyiT7jL
>>154
>音じゃなくて内容が。

ダメじゃん。


166 :名無しの笛の踊り:03/12/23 21:03 ID:ZJM1wtAd
>LP時代に、CBSソニーが「SX68カッティング」を売り物にした。
>当時はそれが評判になった。悪評が立った事はなかった。

CBSソニー盤の音が悪いと言っていたのは、五味康祐のような「外郭団体」
ばかりでなかった。あのレコ芸の連載記事(オーディオ風土記)にさえ、音が
悪いとはっきり書かれていた。

167 :名無しの笛の踊り:03/12/23 21:31 ID:xAUSzqWt
>>161
その後、70年代に良くなったんじゃないですか?
全部を聞いたわけじゃないから断定はできないけど。
70年〜80年代前半にかけてのSony盤のレコードは、
今聞いても音がいいと思うんだが、
その前がだめだったのかな?

168 :名無しの笛の踊り:03/12/23 21:51 ID:ZJM1wtAd
>その後、70年代に良くなったんじゃないですか?

70年代後半、具体的に言うとLPのレーベルが、ブルーと白の2色デザイン
から、当時の米CBSのMaserworks盤と同様のデザインへ変わった頃から、少し
ましな音になった。

169 :名無しの笛の踊り:03/12/23 22:44 ID:MHZH5b+d
ワルター・ウィーンの「大地の歌」がとても好きで、時々聴いています。

クレンペラーもいいと聞いたので、聴いたことがありました。
でも、まったく感動できませんでした。なぜだか分かりません。

数日前に廉価盤で発売されたカラヤンを聴いて、とても感動しました。
涙が出そうでした。

こんな俺って、やっぱりダメでしょうか。

170 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:08 ID:my7xPjP9
>>169
いや、人それぞれですからいいと思いますよ。
でも、俺は大地はクレンペラーが一番しっくり来ますね。
VSOもPOもどちらもいい。

カラヤンのは俺も好きですが、コロの声が少々細いのが萎えですね。

171 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:32 ID:MHZH5b+d
>>170
レスありがとうございます。
今も、カラヤンをヘッドフォンで聴いてます。

ワルターの迫力や色彩感や共感の強い絶唱と比べて、
カラヤンは霞のように揺蕩い、霧のように漂う音楽です。
彼岸の静けさを持っているように感じます。
こんな「大地の歌」もありかなって思います。

172 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:57 ID:W0cJszSf
ソニー サイテー。

173 :名無しの笛の踊り:03/12/24 00:40 ID:Ge0Hxmrn
キミ、本当に2chヲタクの典型的発言だね。
ついでに「ソニー関係者、必死だな」とでも言ってみれば?
(どうもここでDSDに噛み付いているのは一人だけのような気がする)


174 :名無しの笛の踊り:03/12/24 00:54 ID:A2MKVn1r
>>173
関係者、必死だな(笑。

ID見てみろよ。これだけの数の自作自演は無理だろう。
それを「一人」ってのは。
典型的2ちゃんの妄想系か関係者と思われても仕方ない。
まあ百歩譲って、輸入CD売ってない山の中にでも住んでるとか。

175 :名無しの笛の踊り:03/12/24 00:57 ID:xtFX0Ukt
私は、DSDなど、どうでもいいですが、
このスレを読んでみると、DSD擁護論者のほうが一人だけのような気がします。

176 :名無しの笛の踊り:03/12/24 01:00 ID:xtFX0Ukt
DSDの音は、ワルター嫌いを増やすだけです。

177 :名無しの笛の踊り:03/12/24 02:31 ID:t8Ty8fj1
ほらほら、ワルタースレのお決まりのパターンだな(w
リマスター話しかできない奴が現われ始めたぜ。

178 :名無しの笛の踊り:03/12/24 08:07 ID:uTjyb6e3
ほらほら、ワルタースレのお決まりのパターンだな(w
リマスターは音が悪いというとキレル奴が現われ始めたぜ(激藁


179 :名無しの笛の踊り:03/12/24 10:40 ID:1yL6SgLP
アナログ・マスターの古い演奏の録音のCDが音が悪いのは当然事。
テープが経年変化している上に、リ・マスタリングと称してオリジナルの録音を
いじくり回して厚化粧してCDしているから、白黒映画をコンピュータ処理で
擬似的にカラー化したようなもので嘘臭さが音にまとわりつく。
ワルター.コロムビア響のように実際の録音立ち会ったプロデューサーである
マックルーアがリ・マスタリングするなら、まだしも、オリジナルの演奏に縁もゆかり
もない後世の痴呆エンジニアがミキシングをやり直すから演奏が破壊される。
リマスタリングのCDはブルックナーの交響曲を改訂版で聴いているようものである。


180 :名無しの笛の踊り:03/12/24 16:24 ID:278Jx90b
仕方ないからコロンビア晩をCDRに焼く、かぁ。

でもターラがいろいろ復刻してるのに音が悪いのは
ほんとに残念。拍手とかがカットされてないだけいいん
でしょうけどね。

181 :名無しの笛の踊り:03/12/24 17:45 ID:CS/F8dFH
>>179

禿胴!!

182 :名無しの笛の踊り:03/12/24 19:43 ID:lgxxtN67
>>179
ソニー流商売なんだから、しょうがねぇだろ。反抗するには、無視。

183 :名無しの笛の踊り:03/12/24 22:59 ID:A2MKVn1r
ソニーはマックルーアのマスターテープを持ってないからな。
ダビングのダビングをマスターだと思い込んでるんだろう。
仏蘭西ソニーのリマスターを聴く限り、
元のテープはそこまで劣化しているようには思われない。
元のテープというのはマスター以前の生テープのことね。
テープ劣化は、ミキシング後のテープの方が激しいのではないかな。
補正かけたってだけで条件は悪化しているだろうから。

184 :名無しの笛の踊り:03/12/25 01:40 ID:cvCkXIfR
>>179

>マックルーアがリ・マスタリングするなら、まだしも

そのマックルーアも加齢からくる聴力の衰えで、どうにもならなかった
ようだな。 要するにリマスター議論のむなしさでしかない罠(藁

リマスターの話し出すと水を得た魚のようになる香具師がイタイ!
おや、そのうちまたクラウスだのデッカだのの話したくでウズウズ
してるんじゃないの(藁  
オヤ、それはもう卒業かい?  

185 :名無しの笛の踊り:03/12/25 02:00 ID:lXj5iFc/
ブルーノ・ワルター指揮コロムビア響の一連のステレオ録音について書くと
初版LPはワルターが存命で製品化される際のマスターの音は彼がチェック
していた。
ワルター.コロムビアは私が知る限りではCDが出て以来、3度もリマスタリング
されている。当然CDが出たのはワルターの没後20年経ってからで彼は一切関与
していないが、最初のリマスタリングCDは当時のプロデューサーが立ち会って
いたから或る程度、納得の行くものがあるが、それ以降はSACDとか新メディア
の効果を顕著にするためワルターに何の関わりもない人間が、マスタリングを担当
し自分勝手にワルターかくあるべしとハイファイ効果を誇張するべく改変した。
ワルターが存命中に出されたLPが彼の意図を忠実に反映していと考えるのが自然
である。


186 :名無しの笛の踊り:03/12/25 02:12 ID:m7jBFBCM
>ワルターが存命中に出されたLPが彼の意図を忠実に反映していと考えるのが自然
>である。

....かもしれない。 そして最初のリマスタリングからさらに約20年
経過している。 リマスタリングの成否の議論するのだったら、LP時代の音
からは話さにゃいかん。別スレでやるべき議論と思うがな。


187 :175-176:03/12/25 02:36 ID:PMjjWY1A
私は、ワルタースレの中で、リマスター情報が書き込まれると、
とても参考になってうれしいです。別に嫌ではありません。

ワルターの演奏が耳障りでない音で聴ければそれでいいのです。
ワルターのCDを聴いての感動が大きくなればそれでいいのです。

SBMやDSD=オリジナルテープに忠実 だから 情報量多し だから 良い音
という論理は、どうも信頼できません。

「仮に」忠実だとしてもそれがいい音だという保証は何もないような気がします。
リマスターの音が刺激的で、ワルターの演奏としてはふくよかさに欠けて不満、
と正直に感想を書き込む人がいても、別にいいと思います。そう感じたんだから。

それなのに、何でそんなに感情的になって荒らしたり皮肉を言ったりする人が
いるんでしょうか。
何か、特別な事情でもあるんでしょうか。正直、不可解です。

188 :名無しの笛の踊り:03/12/25 02:48 ID:ObcIGwt5
>>183
>仏蘭西ソニーのリマスターを聴く限り、
>元のテープはそこまで劣化しているようには思われない。

そんな推測、憶測程度の話か。
それでまた延々とリマスターの話したいわけ?
まあ、そんな話にでも引っかけなければワルターの話などできないか...。

WF,OK.AT,HKと比較すればBWっていうのはそんな程度の指揮者かな(w



189 :名無しの笛の踊り:03/12/25 02:53 ID:ONn1JBNv
いいリマスタリングとは基本的に最初のマスターに音を近付けるものだ。
有名なのがEMIのリファレンス。フランスはなぜか優秀なエンジニアが多い。
存命してるとかしてないが、リマスターについて、
ここまでねちっこく価値判断の基準にされるのは、このワルタースレだけ。
だいたいは初回プレスと同じ傾向の音になっていれば、成功とされる。

日本でどんな機材を使ってもそれができないのは、そもそも初回プレス用マスターが存在しないから。
むしろ故意に質を落としたマスターがまわされていた。

東洋人のコピーがどんなに警戒されているかは、今 EMIがわざわざ東洋向けにCCCDを出してることでもわかる。

190 :名無しの笛の踊り:03/12/25 02:57 ID:ONn1JBNv
>>188
他のスレより日本盤買ってる人が多いだけだと思う。
というか、ワルターの海外盤って少ないんだよね。
まあ、これもソニーのせいだろうが。

191 :名無しの笛の踊り:03/12/25 03:42 ID:lXj5iFc/
> というか、ワルターの海外盤って少ないんだよね。
> まあ、これもソニーのせいだろうが。
違う違う、ワルターは海外では「終わった」指揮者なんだよ。
商売上ではね。
ベームあたりの復刻はほとんど日本側のオファー。

だからといって、彼らの芸術を貶めることではないので
噛みつかないで。

192 :名無しの笛の踊り:03/12/25 04:31 ID:3Fo3sEdA
そうかもね。
ターラの大地ではフェリアしか写真がなかったしな。

あと少し補足すると。
元のオリジナルテープはそんなに劣化してない根拠として、
同時期のコロンビア録音については、セルとかグールドとかバンスタとかジュリアードとか。
リマスターによる音質の改悪なんて全く話題になっていないわけで。
ワルターだけテープの保存状態が悪いなんて考えられない。
欧州ソニー盤で2000年以降、24bitでリマスターされたものはおおむね音質良好。
これはすべてのコロンビア音源に共通。少なくともEMIやDGよりいい。
それでもワルター/コロンビアの、ややハリウッド風の弦が気に入らないのなら、
それはもうマックルーアの音がダメってこと。
CDはLPよりはわずかに弦が聴きづらいってのはあるけどね。
まあ、これ以上は板違いでしょう。

とにかく日本盤が悪いのであって、リマスターが悪いわけではないってこと。


193 :名無しの笛の踊り:03/12/25 07:15 ID:O5QmQAMw
あくまで一般論だけど、テープの劣化は保存状態で全然違うはず。
単に年月の問題だけでない。
それと初期LPが理想というのは(ワルターの場合じゃなくて)
これもあやしい。RCAの初期ステレオ盤は最近のリマスタで著しく
音が良くなったが、昔のLPは妙にくせのある音だった。テープは
ともかくミキシング以下の工程で手を入れることはLPもCDも同じ
だろう。ライブですら我々が聞くのはホールトーンなんだから、本当
のナマの音なんてないわけで、加工=原則悪というのは短絡では?

194 :名無しの笛の踊り:03/12/25 16:59 ID:93D8QxAo
旧LPでも360サウンドと銘打った録音のが柔らかい音でよかった。

195 :名無しの笛の踊り:03/12/25 21:56 ID:THkkXsnc
>RCAの初期ステレオ盤は最近のリマスタで著しく
>音が良くなったが、昔のLPは妙にくせのある音だった。

これは日本盤LPのことだろう。

196 :名無しの笛の踊り:03/12/26 00:10 ID:smozxXxr
ソニーのリマスターはあかん、それ以上に良くないのは
コロンビアsoと言う楽団。
ニューヨークpでステレオ録音して欲しかったと
思っております。

197 :名無しの笛の踊り:03/12/26 00:21 ID:UbvEuxbu
> とにかく日本盤が悪いのであって、リマスターが悪いわけではないってこと。

これには賛成です!
マックルーア以外の日本でのリマスターはギラギラ,シャラシャラで不快です。
反面,この2年くらいのフランスでのハイテク・リマスターはとてもいいです。

それにしても,リマスターでこんなに印象が違うなんて想像以上です。

ワルターのステレオ盤の美点は響きの美しさにあると思っています。
弦や管のバランスの絶妙なコントロールによるハーモニーの多彩さや
弱音のニュアンスや息の長いフレージングによる陶酔的な歌は
無神経なマスタリングでは台無しになってしまいます。
だから俺はリマスターの善し悪しをかなり重視してるわけです。

モノラル録音のマスタリングには,それほど神経質にはなりませんが,
それは,ワルターの演奏に,ステレオ盤とは違う美点があるからです。

198 :名無しの笛の踊り:03/12/27 11:19 ID:NAnSPIBm
これで、リマスターに関する結論はでたな。

199 :名無しの笛の踊り:03/12/27 11:22 ID:NAnSPIBm
では、皆さん、ワルターのステレオCDは、
フランス・ソニーの最新盤か
1985年のマックルーア盤を手に入れましょう。

200 :名無しの笛の踊り:03/12/27 14:33 ID:mh0CR+Jw
>>197
>モノラル録音のマスタリングには,それほど神経質にはなりませんが,
>それは,ワルターの演奏に,ステレオ盤とは違う美点があるからです。

キミのこの意見だけど、具体的にどう違うのか指摘して。とても興味あり。
モノラル録音という技術的な制約がある場合は、音の違い(仮にリマスター
が原因だったとして)は軽視できるという意味? それとワルターの演奏との
関連は?

あるいは、モノラル時代のワルターの演奏には微妙な音の良し悪しとは別の
美点があったという意味? 仮にそうだったとしたら、モノラル時代(仮に
こう言っておきます)にあった美点はステレオ時代では失われているという
意味? 

あくまでワルターの指揮と音楽との関連で意見をききたい。リマスター云々
よりも本質的な話だと思うので。

201 :名無しの笛の踊り:03/12/27 19:03 ID:5PRcxejn
たかが3トラックの初期のマルチトラック録音なのにマスタリングの度に
演奏の印象が大きく変わるということは、どういう訳なのだろうか


202 :名無しの笛の踊り:03/12/27 19:34 ID:JioJbUEo
http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=312270008&category=1&genre=700&style=0&pagenum=2

203 :197:03/12/28 11:11 ID:4suqAn7N
>>200
> キミのこの意見だけど、具体的にどう違うのか指摘して。とても興味あり。
> あくまでワルターの指揮と音楽との関連で意見をききたい。リマスター云々
> よりも本質的な話だと思うので。

興味を持ってもらってありがとうございます。m(_ _)m
LPの時からワルターを聴いていました。CD時代になっても,
LPを持っていたので,マックルーア盤などは買いませんでした。
でも,LPを聴かなくなったので,ワルターを聴くために数年前から
SBMやDSDを買い始めました。でも,どうしてもワルターを聴く感動が
得られないのです。不快で聴き続けられません。
そんなとき,このスレで,マックルーア盤やフランス盤を教えてもらって
手に入れ,やっと満足できる状態になったわけです。

> モノラル時代のワルターの演奏には微妙な音の良し悪しとは別の
> 美点があったという意味? 仮にそうだったとしたら、モノラル時代(仮に
> こう言っておきます)にあった美点はステレオ時代では失われているという
> 意味?

「別の美点」というと,誤解されるかもしれません。
でも,ステレオ盤を聴くときの感動の対象がモノラル盤とはちょっと違うという意味です。
(あくまで俺の個人的なものです)
ステレオ盤では>>197で書いたような美点が感じられて胸を打ちます。
モノラル盤では,厚みのある音で思いっきり歌った表現,熱のこもったアクセント,
推進力のあるテンポやリズム,花束のような多彩な表現(ハーモニーや転調の変化)が
次々と噴出する興奮など・・・・身動きできなくなるような感動を得ます。
ステレオ時代ではそれが失われたのか?と言われると困りますが,ステレオ時代は


204 :197:03/12/28 11:12 ID:4suqAn7N
ステレオ時代ではそれが失われたのか?と言われると困りますが,ステレオ時代は
もっと内省的な雰囲気を持っていて,微妙なニュアンスや色彩感を伴った
切ないほどの歌い方になっています。それは,マスタリングで印象が変わってしまうような
微妙なものです。

例えば,国内ハイテク盤は管楽器をクローズアップしたバランスに聞こえます。
情報量は多いのですが,全体に溶け合わないので人工的な感じを受けます。
弦の響きについては,高音がくっきりしてスチール弦の特徴が良く出ていますが,
あまりに極端で,ワルターが表現しようとしているものにふさわしくない刺激的で
クリアすぎる音質です。(おまけに歪みが多く,不快です。オケのあらも見えすぎ。)
オーディオ的には優れているんでしょうけどね。

> モノラル録音という技術的な制約がある場合は、音の違い(仮にリマスター
> が原因だったとして)は軽視できるという意味? それとワルターの演奏との
> 関連は?

モノラル盤は,バランスの人工的な不自然さはありませんでした。
(モノラル録音では楽器間のバランスは変えられないのかもしれませんが)
国内ハイテク盤でもあまり不満ではありません。オーディオ的にそれほど
シビアではないのかもしれませんが,情熱的な演奏と合わない音質とは思いません。
上記のモノラル時代のワルターの演奏の美点が十分感じられます。
個人的にはフランス盤(モツ選マラ選)のドンシャリにならない落ち着いた音質が好きです。
(ちょっとクリアさには欠けるけど)

以上です。皆さんはどう感じていますか?

205 :名無しの笛の踊り:03/12/29 03:23 ID:hP4oqXRN
CDもLPも性能の良いハードを選ぶこと。これで問題は改善されます。
CDの音が悪いって言ってる人はハードに無頓着すぎる人が多い。
それに最近、演奏会に行っていないから、どういうのが本当の音に
近いのか分かんない輩も多い。

とりあえず197、オマイの文笑は括弧が多くて萎え萎え。

206 :名無しの笛の踊り:03/12/29 03:42 ID:lSiwWZ3i
>>205
またハエが一匹(W

207 :名無しの笛の踊り:03/12/29 04:01 ID:lSiwWZ3i
〜が多い。〜も多い。と言ってるが、何の根拠もない。思いこみ。
こんなこと平気で書き込んでる人はだ〜れ?(W
客観的に見て、誰かさんより197さんの書き込みのほうがず〜と知的で紳士的。

208 :名無しの笛の踊り:03/12/29 04:05 ID:lSiwWZ3i
既出ですが、
> それなのに、何でそんなに感情的になって荒らしたり皮肉を言ったりする人が
> いるんでしょうか。
> 何か、特別な事情でもあるんでしょうか。正直、不可解です。


209 :名無しの笛の踊り:03/12/29 04:09 ID:lSiwWZ3i
誰かさんは早く妄想から目覚めましょう。

210 :名無しの笛の踊り:03/12/29 04:22 ID:oh8IEbr1
>>lSiwWZ3i
ほっとけば良いものを・・
その逆上ぶり、まるで宗教だな
連続カキコもみっともないよオッサン

211 :名無しの笛の踊り:03/12/29 09:15 ID:uwgqcQab
まあ、SBM盤のワルターをけっこう持っている私などが「SBM盤はワルター
が感じられない」と言われるとなんかあまりいい気がしないのは事実。今持って
いるのをわざわざマックルーア盤とかに買い換えようと、そこまでは思いません。

しかし、私などはCDからワルターを聴き始めたような若輩者です。197さんの
ようにLP時代から思い入れを持って聴き続けている人の方がはるかに年季の入
ったワルター愛好者として、そのご意見にも敬意を表すべきでありましょう。
をLPの音に愛着があるので最近の音に馴染めないということがあっても当然で
しょう。私などはCD世代なので気にならない、というか分かりませんが。
しかし、このデジタル全盛期になっても、SPの音を愛好する方々がいまだにお
られるのですから。そして私らの世代の若いファンもSP・LP時代からの愛好
者の先輩から学ぶ多くのものがあるのですから。
もうちっと謙虚になるべきでしょう。
天国のワルターはワルターファン同士がケンカすることを望んでいないと思います。

212 :名無しの笛の踊り:03/12/29 09:36 ID:Znr+pUGn
フランスソニーだとベト全集で3000円くらい。
あと最近retorospectiveというレーベルから、コロンビア音源が出てるんだけど、
これもかなり良好な音質。つまり日本盤とは大違い。
ワルターだとブルックナーが出ていて、犬だと一枚780円。
買ってみて損はないと思うけど。
>>205
ハードなんて関係ないよ。
俺はミニコンと真空管アンプで組んだシステム両方持ってるけど、
どっちで聴いても日本盤は聴くに耐えない。
欧州ソニーとretorospectiveはいい。
UKソニーの廉価シリーズessencialsは年代による。
ちなみにretoroは元ソニーのエンジニアが古い音源を買い取って始めたレーベルらしい。今後essencialsの代わりになるんじゃないかな。

213 :名無しの笛の踊り:03/12/29 11:34 ID:lSiwWZ3i
>>210
オッサン なんて失礼な!
俺はまだ26だ!
あ オッサン か・・・・

214 :名無しの笛の踊り:03/12/29 14:56 ID:AmrUstJB
それにしても、
197さんと211さんは人間できてるなー。
ワルターファンの鑑だな。
俺も見習おう!
みんなも見習おう!

215 :名無しの笛の踊り:03/12/30 18:31 ID:ZeskA4rT
リマスター論争を集結させるにはオリジナル3トラックのマスターから
そのまんま無加工で出せばいい
マルチトラック再生可能なDVDオーディオなら可能


216 :名無しの笛の踊り:03/12/30 20:00 ID:kg5MR5VW
リミックスとリマスターの区別もつかないゴミは逝け

217 :名無しの笛の踊り:03/12/31 02:17 ID:uUOyeLo+
俺、株式会社ソニー・ミュージックエンタテインメントの社員ですけど、
リマスターの作業では例外なくリミックスしておりますが。
本社では、ほどんど同義に使っております。

218 :名無しの笛の踊り:03/12/31 03:18 ID:n4g5llQC
>>202

>最近では、ワルターのステレオ録音は彼本来の持ち味がかなり失われている
>という意見が広まっているようです。  ふわっとサクッとしていながら
>熱いエネルギーがあるというワルターならではの不思議な音楽の魅力は、
>ニューヨーク時代の演奏、とりわけライヴ録音に顕著に出ているのですが、

犬のコメントに禿同。

219 :名無しの笛の踊り:03/12/31 07:36 ID:nbRdmXYL
>>217
だからゴミみたいな製品しか出せないんだYO!

220 :名無しの笛の踊り:03/12/31 08:12 ID:i7Yzfw0J
>>217

221 :名無しの笛の踊り:03/12/31 08:13 ID:i7Yzfw0J
だいたいアナログマスターなんて持ってないだろう。

222 :名無しの笛の踊り:03/12/31 08:56 ID:nRW9i/zs
>>217
問うに落ちず語るに落つ、とはこの事だなワラ

223 :名無しの笛の踊り:03/12/31 13:55 ID:PuzjSjpH
ソニーについては以下でやってくれ。板違いと思う。
http://hobby2.2ch.net/sony/
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/sony/1054640484/l50

224 :名無しの笛の踊り:03/12/31 14:25 ID:QTIWshjB
>ハードなんて関係ないよ。
>俺はミニコンと真空管アンプで組んだシステム両方持ってるけど、
>どっちで聴いても日本盤は聴くに耐えない。

こりゃワルターのCDを聴く環境がそもそも整備されていない。
ワルター・スレでリマスターについて泡を飛ばしてる輩は所詮このレベルだ罠
ワルターの公式リリースされた音源はSP含めて全部持ってるというヤツが
身近にいるが、コンサートは10年間で1回行っただけ、そいつもタンノイに
真空管とミニコン。
ミニコンや真空管で聴くとエコー付加、イコライジングしまくってコロンビア
交響楽団のボロさ加減を隠蔽した化粧だらけりのマックルーア制作のマスター
の方が耳に馴染みやすい。音域がナローで解像度も低いんでな。
下手なオケが正直に下手に聞こえる、これが再生音楽の基本。
下手なオケを化粧して誤魔化したCDが基本とか言ってるヤツはCDコレクター。

225 :名無しの笛の踊り:03/12/31 14:36 ID:uUOyeLo+
>>224
ソニーの肩を持ってくれるのはうれしいのですが、
ちょっと極端ですね。
本社はもう少し音楽というものを考えております。

226 :名無しの笛の踊り:03/12/31 14:54 ID:QTIWshjB
ソニーの肩なんて持ってないよ。
残念だけどさ。
ミニコンと真空管ボロアンプでリマスターの音を語る輩に消えてもらい
たいだけよ、ソニー社員騙りのリマスター・オタ君。

227 :名無しの笛の踊り:03/12/31 16:00 ID:uUOyeLo+
205=224でしたか。

> またハエが一匹(W

ということで、ほっとくのでしたね。
失礼しました。

228 :224:03/12/31 16:28 ID:5LpLO+Fy
>>227
悪いな。
モレは205ではない。
初書き込みなんで。
モレもワルターのCDは半端じゃない数を持っているが
コンサートホール・リスナー。
コンサートホールのプレゼンスに近いのは最近のリマスター
だね。マックルーアのリマスターは作った音で、コンサート
ホールではあんなドンシャリの音はしない。
偽物なんだなマックルーアの音は。
マックルーアの音

229 :名無しの笛の踊り:03/12/31 22:03 ID://CB60JZ
オレはガチガチの球ファンではないが一言。

現在稼動している真空管アンプで組んだシステムというのは、その
クオリティの幅が非常に大きいと感じる。物理特性は二の次で、40
年以上前のヴィンテージ風の音を出すシステムもあれば、最近の半
導体アンプに近い音のリニアリティを実現しているシステムもある。
212はどのようなシステムを使っているのかな。

それとは別に一つ考慮に値する点がある。ワルターのステレオ録音
が行われた時代に、録音機材はまだ真空管アンプのシステムだった
という点だ。

230 :名無しの笛の踊り:03/12/31 23:14 ID:5ISuAW0g
>>229
>ワルターのステレオ録音が行われた時代に、録音機材はまだ真空管アンプのシステムだった

これを家庭の再生装置で考慮する必要はないんじゃないの?
世代の新しい装置でマックルーアがプロデュースした(マックルーアはリマスター作業
そのものは手がけていない、それはエンジニアの仕事)ワルターのCDを聴くと
特定音域の不必要な強調と現場にいればそう聞こえるわけのないバランス面での
歪曲が目立つ。
LP時代のアンセルメ&スイスロマンドと理屈は同じ。
マックルーアのCDをボツにしてリミックスからやり直したのは当然で、いまリリース
されているオケが貧弱でギスギス聞こえるバージョンがワルター&コロンビアの
貧しい実態を正しく伝えている。
マックルーアのやったことはリマスターではなく歪曲だ。

231 :名無しの笛の踊り:03/12/31 23:24 ID:/zp3EHin
良スレ!

232 :名無しの笛の踊り:04/01/01 00:34 ID:TVxyq5U/
一番最初のCDがよかったっていっている人は、
クラシック名盤2000をよんだやつら。

233 :名無しの笛の踊り:04/01/01 01:18 ID:ewC9JFVa
何だ?ここは。
思い込み、決めつけの多いスレだな。
オナニー野郎か、キモい根暗オタクだな、ズリかよ。

234 :名無しの笛の踊り:04/01/01 03:32 ID:vjyQHpZ4
ここはワルター教信者のスレ。
信者のアンチに対するマックルーア賞賛などの巧みな心理操作や再発、
リマスター論議等により数々の奇跡のような(といわれる)演奏や
神秘を神ワルターの力であると思わせ、より強固に信者の心を
縛り操っていくのは、詐欺師の手口と同様である。
このような手口で人を騙してまで、終わった指揮者ワルターの価値温存を
図ろうとする行為は、人間として許せないことであるし、宗教としては
絶対に行ってはならない最低な行為である。


235 :名無しの笛の踊り:04/01/01 04:57 ID:ka3VtVJz
>>234
>ここはワルター教信者のスレ
そこまで行けばたいしたもんだが、実際は音だけ聴いて音楽聴けない
らしい香具師の集まったスレだ。なにかというとリマスターにのみ話
をもっていきたい病的執着心のある奴が混じっている。

>奇跡のような(といわれる)演奏や 神秘を神ワルターの
>力であると思わせ、より強固に信者の心を 縛り操っていくのは
>詐欺師の手口と同様である。
まあそんなところだろうな。詐欺師はステレオ時代のワルターでは
言葉巧みに信者を操るものの、渡米前や渡米直後の録音については肝心
の詐術が使えないようだ。その時期こそワルターの全盛時代だった
はずだがね。 渡米をはさんだ前と後でワルターの芸風がどう変化した
のか、またその変化は渡米/亡命のみに原因があるかどうかどうかなど、
実は興味深い内容があるはずなのだが、そんなことは話題にもならない。
「大地の歌」だけでも戦前の録音から戦後のステレオ録音まで何種類
かの録音が出ているが、このスレで話題になるのはandanteの音源のこと
ばかりだ。(私見では、この52年録音は指揮だけで言えば一番つまらない
と感じている。「大地」にかんする限りは最後のステレオ録音と戦前の
ウィーン録音のほうが素晴らしい。)

>終わった指揮者ワルターの価値温存
20世紀後半以降の演奏にほとんど影響力を与えなかったという点では
まさに「終わった」と言える。この点ではフルトヴェングラーやトスカ
ニーニの足元にも及ばない。とはいうものの、チェリだのヴァントだの
カイルベルトだのケンペだのケーゲルだのと比較すればワルターのほうが
はるかにいい。「終わってる」ところがいいんだがね。

236 :名無しの笛の踊り:04/01/01 05:06 ID:RvL6Fo5c
ワルターの大地の歌だったら1953のNYPのライヴが結構好き。
音質は貧弱だけど、寂寥感+熱血がある。
ステレオの方はあまり好きじゃないんだ、出がらしみたいで。
50年代はNYPとのスタジオ録音に結構良いのがある。巨人とかブラ2とか。
CBSもこのメンバーで録音しといてくれたら良かったのに。

237 :名無しの笛の踊り:04/01/01 08:22 ID:jnasxxcz
221だが正月そうそう電波がわけわかめなことを言ってるな。
221では単に「CDの音のよしあしくらい同一装置ならどんなレベルの装置でもわかるし、
客観的な比較は可能だ」という意味に過ぎない。

>>224はまずミニコンのイコライジング回路というものが、
いったいどこにあるのか回路図を例に説明してもらえないかね。

多くのアンプやミニコンには、トーンコントロール回路をすっとばす、
ダイレクトスイッチみたいなのがついてると思うが、
たとえダイレクトにしたところで音のクオリティが
そこまで変わるものではないことくらい、やってみればわかること。
オーディオの違いでオケのうまいへたがわかるわからないなどということは、あり得ない。
ラジオの音だって、うまいピアノかそうでないかくらい、わかる。
わからない人間に音楽を語る資格はない。
>>228の最近のリマスターとは具体的にどれのことだ?

238 :名無しの笛の踊り:04/01/01 08:32 ID:jnasxxcz
ワルターが終わった指揮者である」について、
私は別に世評で音楽を聴く気はないので、どうでもいいが、
一応、音楽学者のレームが1998年に言った台詞を引用してやる。
「フリッチャイやワルターのモーツアルトは今日とは非常に違うが、
それでもカラヤンやクレンペラーらのそれよりも、
ガーディナーやアーノンクールの方が近い。
戦後、ベームらによってウイーン風の表面的にさらっと演奏するのが、
モーツアルトという通念ができてしまったが、
今日では作曲家と直接触れあうような演奏が行われるようになった」

終わるとか終わらないというのは時代の価値観でしかない。
すでに今は「ベームが終わってる」という評価もある。
今の時代さえ見えてないのに「終わった」などとは、
知らないというのは、恥ずかしいとしか言い様がないな。

239 :名無しの笛の踊り:04/01/01 10:44 ID:vjyQHpZ4
> 今の時代さえ見えてないのに「終わった」などとは、
> 知らないというのは、恥ずかしいとしか言い様がないな。
このような「こじつけ」をすること自体が一種のマインドコントロールにかかった状態
ということもできるが、悪質なマインドコントロールとは、個人の潜在意識に
働きかけを行い、一般的には信じがたい荒唐無稽な教義や引用をも真実と思わせ、
ワルター信者の意のままにスレの論調を操る心理操作である。
一度マインドコントロールにかかってしまうと、それを抜け出すのは非常に難しく、
ワルターの終わった芸術が絶対的なものとして個人の判断基準となってしまう。


240 :あはははは大笑い:04/01/01 11:41 ID:ewC9JFVa
たかがクラシック音楽にくだらない議論だな〜。政治や哲学じゃあるまいし。

そんなこと言ってるより、楽しんだ方がいいじゃん。
終わろうが終わってなかろうが、
ワルターだろうが、ベームだろうが、トスカニーニだろうが、(以下略

どんなマスタリングだろうが、聴く装置によって聞こえ方が違うのに、
正月早々何でそんなにムキになるんだよ?
俺はこれが好き、君はそれが好き、それを書き込むだけでいいんじゃないの〜?
批判したって、同じ装置で聞いている訳じゃないから音も違うし、
批判の根拠自体がないような気がするんだけど。
妄想で書き込むなって、まったく〜。コバカクサイ

だから、クラシック板はバカにされる。キモい〜って。当然だな。(藁

241 :名無しの笛の踊り:04/01/01 12:55 ID:yIdNcw8m
>>236
寂寥感キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

242 :名無しの笛の踊り:04/01/01 13:34 ID:ARsv0kyT
>>237
狂牛病だなコイツ。

243 :名無しの笛の踊り:04/01/01 16:58 ID:nCzUlOg7
>>240
大筋では同意だな。

244 :名無しの笛の踊り:04/01/01 17:58 ID:StGnOypp
>> まったく〜。コバカクサイ

コバケンをばかにするな!

245 :名無しの笛の踊り:04/01/02 02:00 ID:fznsqfxw
> ワルターの公式リリースされた音源はSP含めて全部持ってるというヤツが
> 身近にいるが...

もし公式発売のSP盤すべてを持っておられるなら、たとえそれが日本で出た
SP盤すべてという意味であっても、すごいコレクションですし、まして海外
で出たSP盤を含むすべてという意味なら、これは世界でも傑出したワルター
コレクターですよ。宇野本のSP盤の項でも、未聴となっているものが何点も
ある訳だから、ファンのためにぜひ音源供出をしてほしいですね。

246 :名無しの笛の踊り:04/01/03 02:25 ID:28QoRrRV
ハエがいなくなって静かになったage

新年になって、ワルターの演奏を聴いた人、
何を聴きましたか?どんな感想を持ちましたか?
土曜日曜はワルターも聴いてみようと思ってます。
熱演でなく、しみじみ系の演奏がいいかな。

247 :名無しの笛の踊り:04/01/03 07:21 ID:R3DrCXsp
1トラックのモノラル音源でもリマスターで音が変わるというのは理解しがたい。

SPレコード録音の場合、金属原盤を保有しているレコード会社から復刻した方が
絶対に音が良いはずなのに、マニア所蔵の市販SPから復刻した方が良いという
話も理解しがたい

248 :名無しの笛の踊り:04/01/03 07:36 ID:PqADhr7R
> ハエがいなくなって静かになったage
こういう書き込みができる御前こそ痴垢以下。
ワルターなんて聴かなくて良いから、道徳の本でも読んでろsage


249 :名無しの笛の踊り:04/01/03 08:42 ID:kGCPcNfQ
そうだな、挑発恥垢がウロチョロしてる限り、荒らされ放題

250 :名無しの笛の踊り:04/01/03 10:29 ID:zWzHvAwE
ワルターってどうも宇野さんの逆影響でまったく
聴いたことがありません。250.

251 :名無しの笛の踊り:04/01/03 18:02 ID:Lzf6+7E7
宇野は関係ないよ。

けど最近ワルター聞かないな。
ウィーンフィルのマーラー第九はよく聴いたけど。

252 :名無しの笛の踊り:04/01/03 19:34 ID:5QHjUqzU
「自分達の趣味は楽しい素晴らしい」という話を延々としているように見える。
要するに,仲間うちでだけ通用する言葉や価値観でしか自分達の趣味を語ることが
出来ないのだろう。まあ,物好きな,ちょっと変わった人が集まって
閉鎖的/排他的なグループを作るのはよくあることだし。


253 :名無しの笛の踊り:04/01/04 00:45 ID:qlpMgDOn
>>252の台詞はここよりクレ板とかテンシュテット板とか、
そういう板でも通用するんだけど。
どうして、このスレだけ、こういう粘着がいるんだろう?
あと、バックハウス関係の話題でも必ず粘着が出ますよね。
アンチ宇野は、そっちで固まって閉鎖的/排他的なグループをつくって、
仲間内だけ通用する言葉や価値観だけ語っていればいいのに。

254 :名無しの笛の踊り:04/01/04 01:25 ID:3eWcE+H0
そうだな、挑発恥垢がウロチョロしてる限り、荒らされ放題


255 :名無しの笛の踊り:04/01/04 04:52 ID:NYr96A3H
>>253
久しぶりにこのスレを覗いててみたが、参加者の苛立ちカキコばかりを
感じるようなスレのままだな。原因を考えてみると、やはりワルタースレの
ファンが「なぜワルターの、どこが素晴らしいのか」ということをうまく
カキコできていないからじゃないかな? 漠然と「感動的だ」とか、そんな
言葉でお茶を濁しているくらいだったらどうということはないかもしれ
ないが(クレンペラースレはそんなスレだと思う)もっと具体的に、
どこがどういいのかを伝えるようにしないまで、録音やリマスターの話が
延々と続くと、さすがに嫌気がさしてくるという気持ちもわからなくもない。

テンシュテットスレはよく知らない。バックハウスのスレ見たが、
あまり盛り上がっていなかった。ひょっとしてベートーヴェンのピアノ
ソナタのスレのこと? レスが多いのでざっと目を通しただけだが、
もしそうだとすれば、やはりバックハウスのどこがどうよいのかがうまく
カキコできていないのではないか? あそこではむしろバックハウス支持派
のほうが苛立っているようにも見えたが、全部読んでいないのでよくわからない。
ワルターもバックハウスも狂信的支持者もいない一方で、強烈なアンチにもなりに
くい演奏家だと思う。挑発的な言葉でカキコを締めくくったりする人がいるのも
荒れる原因を作っているのじゃないかな?


256 :名無しの笛の踊り:04/01/04 12:45 ID:4MpxMbxT
>>252
>>253
>>255
これは、クラシック板全般に言えること。
何もワルタースレに限ったことではない。
紳士的な書込も時々あるからワルタースレはまだマシなほう。

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1071388058/l50
こんな意見もあるほど。

257 :名無しの笛の踊り:04/01/04 13:25 ID:k6FAXLci
>>255
ワルターのどこがどう素晴らしいか、
なんていちいち書かなきゃなんないのか?
だってここは批評の為のスレじゃないし、
批評なら宇野とかあそこらのじいさんらが書いてるだろうし、
一般の聴衆が演奏に感動したことを「どこがどうよかった」なんて書くほうがウザイよ。

ちなみに俺は、ウィーンフィルの頃のワルターが一番好きだな。
当時のウィーンフィルの響きがいいし、ワルターもそれをよく歌わせてるな。
一言で言えば、表現が素直なんだよ。
けど、アメリカに渡ってからのワルターってそんなに良いとは思わない。
オーケストラとの相性が悪いように思う。
特にニューヨーク・フィルとは合ってない。
ワルターの目指してる音楽は柔らかいのに、オケの音は硬い。
批評家がやたら名盤と褒めちぎっている「巨人」はよく聴いたけど、
やはりそういったギャップを感じるな。

誰かが書いてたけど「宇野氏お薦めのワルター」と思って聞いたら、
これほどつまらないもんはないよ。
「批評家が薦めるから聞くクラシック」はいい加減卒業するべきだね。

258 :255:04/01/04 15:02 ID:kOjWPkUC
>>257
>ちなみに俺は、ウィーンフィルの頃のワルターが一番好きだな。
>当時のウィーンフィルの響きがいいし、ワルターもそれをよく歌わせてるな。
>一言で言えば、表現が素直なんだよ。
>けど、アメリカに渡ってからのワルターってそんなに良いとは思わない。
>オーケストラとの相性が悪いように思う。
>特にニューヨーク・フィルとは合ってない。
>ワルターの目指してる音楽は柔らかいのに、オケの音は硬い。
>批評家がやたら名盤と褒めちぎっている「巨人」はよく聴いたけど、
>やはりそういったギャップを感じるな。

そうそう、こういう内容でカキコすれば本来は理想的なんじゃないか。
指揮者スレとしても余計な波風たたず、有益だとも思うよ。

>ワルターのどこがどう素晴らしいか、
>なんていちいち書かなきゃなんないのか?

まさにキミはそれを上段で書いてるよ(w
でもボクは別にウザイとはまったく思わない。

>「批評家が薦めるから聞くクラシック」はいい加減卒業するべきだね。

禿同。あくまで自分で聴いてみてよかったかどうかが問題。もしよかった
なら自分の言葉でカキコしているレス読むと、読むほうも非常に参考になる。
バックハウスについてもワルターについても、キミみたいなカキコしてる
人は少ないと思うが。

おっと、>>255氏とボクは別人。自作自演と疑われる前にカキコしとく。


259 :257:04/01/04 23:48 ID:k5yhkh/0
>>258
レスありがとう。
よくわからないんだけど、音楽に感動したことを一々批評家のように分析して書くなんて
すればするほど、感動がさめてくるよね。
でも、折角だからワルターのどこが気に入ってるか自分なりにもう少し書いてみるよ。

ワルターのブラームス交響曲第2番のリハーサル風景を見たこと歩けど、
終始穏やかな表情ながら、アプローチは実に積極的でことこまかく的確に指示を与えていた。
ワルターの音楽もそんな感じだな。
元々ドイツの指揮者だけど、決して重々しくないし却って軽い面も多い。
けど、ヨーロッパの響きは忘れていない。

自分は、子供の頃に兄から譲ってもらった「巨人」でワルターを聞いて、
当時は無批判に何度も聞いたね。
それから、近くの中古店でハイドンの「オックスフォード」のSP盤を聞いて、
実に穏やかだなと思った。
(それよりも、SPでクラシック聞くこと自体が嬉しくってたまらなかった。)


260 :257:04/01/04 23:49 ID:k5yhkh/0
宇野氏の本読んで聞いたのは、「アイネクライネ」のウィーンフィルとのSPだけ。
これは米ビクター盤で音質も良かった。
この演奏のすばらしいところは、一発でNGなどださずに素晴らしい響きを生み出せるほど、
ウィーンフィルとワルターの相性の良さが見事に出ている点だね。
しかし、この復刻盤はひどい。
音もマスキングしすぎだし、ピッチがA=450位に上げてしまっている。
当時のピッチはA=435位だったそうだから、演奏のイメージも変わってしまう。
(こういう時、つくづく絶対音感ってハンディキャップになると思う。
 ちなみに自分は相対音感。)
ピッチが著しく高い時や低い時、自分は「真空波同研」というソフトでピッチ調整して聞いてます。

あとの宇野氏の推薦盤(特に戦後の物)は、どれもそれほどいいと思わなかった。
特にマーラーに関しては、その後テンシュテットなど様々な指揮者が音質的にも
また演奏内容としても充実したものを次々と出していったから、
今からワルターを聞くと物足りない。
しかし、戦前のウィーンフィルとの演奏は、そんな時代を越えた名コンビだね。

いくら批評家が「これがベストだ!」なんて書いてたって、
自分にとってのベストは自分が決めるんだもんね。

またいろいろ話そう。
今晩はこれで。

261 :255 258:04/01/05 01:09 ID:rNsZxvrn
>>259 >>260
なるほど、なかなかよく聴いてると思う。ボクは宇野氏は大嫌いだったが、今はもう彼
が何を言ってるか自体に興味がなくなった。どうぞご勝手に何でも書いてください、
こっちはあなたの批評は興味なし、というスタンスだよ。

ボクがワルターですばらしいと思うのは、音楽に過度の緊張を持ち込まない
くせに、聴き終わってみれば随分内容的に起伏に富んだ音楽を聴かせてもらった
ような不思議な気分を味わえる点だ。フルトヴェングラーにもトスカニーニ
にもクライバー親父にもない点だと思う。もっと具体的にどの曲でどう、とカキコ
したいところだけど、時間も遅いので次の機会にさせてほしい。一例だけ挙げると、
戦後のベルリンフィルとのブラームス2番(50年)、これはこの時代では暗く強い表情
をもったベルリンフィルの弦を見事に清澄な音の流れに誘導してると思う。
それでいてクライマックスに至ると充足感がある。

ワルターの録音で好きなのは、戦線のVPOとのマーラー9番、大地の歌(この
2つはキミも賛成してくれると思う)、戦後ではニューヨークフィルとの
ブラームスの交響曲全4曲(モノ)、ウィーンフィルとのマーラー4番(53年
だったか?)など。 ニューヨークフィルとのブラームスについては、多分キミ
は賛成してくれないと思うけどね。

それからキミのカキコのピッチの件についても興味深かった。
今晩はもう遅いので寝ます。今後もいろいろ教えてほしい。
ではまた!



262 :名無しの笛の踊り:04/01/05 05:47 ID:CVbnhhWp
257〜261
アホくさ。
20時間もかけての自作自演ご苦労。


263 :名無しの笛の踊り:04/01/05 09:55 ID:VHLPkPXj
な、荒らされても当然のキモさだろ(w
これだからワルターオタクって・・(ry

264 :名無しの笛の踊り:04/01/05 13:14 ID:sGIuwHtg
宇野受け売りでシッタカ。
思い込みが激しく勘ちがい。
茶化すか、偉そうに薀蓄たれる。
自作自演の陶酔オタク。
相手には厳しく自分には甘い。
不寛容でヒステリック。
引きこもりでネクラな粘着質。
会社ではヘタレのネット弁慶。

悪駄オタはキモイ

265 :あはははは大笑い:04/01/05 13:51 ID:1zVHlGVO

妄想で書き込むなって、まったく〜。コバカクサイ

だから、クラシック板はバカにされる。キモい〜って。当然だな。(藁


266 :257:04/01/05 14:43 ID:o1j3Ek08
>>262-264
ワルターを聞く=宇野のじいさんの受け売りなんて考える事自体、単細胞の大バカだな。

それよりおまえ、一人で時間ずらしての芝居ご苦労さん。
まるで傀儡師だな。

   |\____/|
   |          .|
   | Θ   Θ    | 傀儡師 CVbnhhWp
   |         .|
 sGIuwHtg  ∧∧VHLPkPXj
 (゜‥゜ )  ( ゜Д゜)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∪∪|___⊃ ⊃  < 一人芝居よりもこっちの方がいい!
 /|__.|    |__|\   \________
 |  |  |     | \_|
 | ノ ノ     \_|
 \_ノ|       |
     |       |



267 :257:04/01/05 15:03 ID:o1j3Ek08
>>261
こんちは!
なんで「自作自演と疑われる」なんて書いてるのかわかった。
けど、疑う奴は勝手に疑ったらいいですよ。だって自分がバカ丸出しに傀儡師の如く、
時間をずらして自作自演しているから人もそうだと思えてくるんですよ。

まあ、無視して話をすすめますね。

戦前のウィーンフィルとのマーラーは、どれもいいですな。
アダ―ジェットも含めてね。
4番はニューヨークフィルの40年代のものを聞いたけど、そんなに悪いとは思わなかった。
ニューヨークフィルとしては柔らかい感じがしたのは、録音が古いからかもしれないけど。
ワルターのブラームスはリハーサルで聞いても、ぴたっとくる演奏だと思うけど、
ウィーンの3番しか聴いたことがないな。
しかし、復刻盤だからかあまり印象に残っていない。
あと「皇帝ティトゥスの慈悲」序曲、「3つのドイツ舞曲」などのモーツアルトの曲は、
どれもぶっつけで録音したみたいで、とても素直な表現だね。
50年代のニューヨークフィルではモーツアルト「レクイエム」とエグモント序曲を聞いたけど、
音色が硬いので、ワルターとは別種の物を感じるな。
「レクイエム」なら30年代のウィーンとのライブ盤があるんだが、これはおどろおどろしい演奏。
何よりも音が暗い。
夜中に聞いてると、このまま死んでしまうんじゃないかと思うほど!


268 :名無しの笛の踊り:04/01/05 15:06 ID:4vesSUwx
http://222.gaiax.com/home/oosita
とりあえずこい!

269 :257:04/01/05 15:34 ID:o1j3Ek08
ワルターとは話がずれるけど、
宇野氏がこれほど嫌われているのはネットで知った。
ということは、それほどクラシック音楽界の権威みたいになっているのかな?
うーん、みんな批評とかあるいは「これはいい!」なんて言葉に弱いから、
それを鵜呑みにしてCDを買っちゃう人もいるから、
期待を見事に裏切られて反感を持つのかな?

ここで文句言ってる人達にも言っておきたいんだが、
批評家なんて所詮、金もらって書いてるんだから、
それがそのまま彼らの正直な感想だって言えないよ。
CDの批評を頼まれてボロクソにかいたらそのCD売れないから、なるべく褒めちぎる。
そんなもんだから、読んだ方は「ああこれがいいんだ」と思って買ってがっかりする。
こんなの当たり前のことじゃん!

逆にボロクソに書いてるのもあるものもあるかもしれないけど、
聞く方にとってはどうでもいいことなんだ。

聞いた本人がよかったらいい、気に入らなければ悪い。
こんなの個人の主観の問題だろ。

「宇野が好きなワルターだから悪い」なんていうのは、
音楽とどう関係があるの?
「嫌いな奴が支持するものは全て悪い」なんて、
君達の嫌っている奴が君を支持したら、今度は自分自身を攻撃するのか?

270 :257:04/01/05 15:35 ID:o1j3Ek08
実のところ、自分は最近ほとんどCDは買ってないな。
こないだ通販で何枚か買ったけど、ほとんどが期待はずれだったね。
それよりもFMで偶々きいて、「これはすごい!」と感激する事の方が多い。
このいいところっていうのは、先入観なく聞けるところだね。

音楽って言うのは本来、生で起こる偶発的なものだから、
恣意的に録音された物なんてインチキだよ。
けど、そういいながらも生まれた時からそういった文化の中にいたから、
それを回避して生きてきたわけでもないもんね。

長くなったからこの辺で。


271 :名無しの笛の踊り:04/01/05 15:42 ID:gy3fMBoG
>>270
2日もかけての自作自演ご苦労、失業者くん。
レベル低いなオマエ。

272 :あはははは大笑い:04/01/05 17:54 ID:1zVHlGVO

嘲笑しかないな。

ここは地下鉄トイレの落書き。
まじめに書けば社会の落ちこぼれ連中がじゃまをする。
まじめなワルター論はそれなりの掲示板にいけよ。

それでも書き込みたければ完全無視しなきゃだめだ。
反応してはいけない。

273 :257:04/01/05 19:52 ID:vLBuQoMp
>>272
まあ、どうでもいいことなんだけどね。
つーか、俺にとっちゃワルター論なんてどうでもいいんだよ。
好きで聞いた音楽の一つなんだからよ。

けどよー唐変木、どうせ2chのクラスレなんてウンコみたいなもんなんだから!
クラシックを論じるなんてジジイ臭いぜ。
好きなもんは好き、それでいいじゃん。
2chのもっとクソまみれのスレ知ってるから、
この程度じゃカワイイ方じゃないか?

まあ、これからもよろしくな。
よかったら、クソまみれスレに紹介してやってもいいぜ。
おまえらもそれまでケツの穴のクソでも指でいじってくわえてろ。

274 :あはははは大笑い:04/01/05 20:20 ID:YjPVbtzD

嘲笑している場合かよ。

ここが地下鉄の落書きだろうと、
自分の書きたい事を書けばいいさ。
社会の落ちこぼれに同情する必要なんかないよ。
まじめなワルター論をここで展開してもいいんじゃないか。

2chのクラッシック板であろうと、
自分の書きたいように書けばいいんだよ。

あははははお節介野郎の真似して大笑い

275 :あはははは大笑い:04/01/05 21:22 ID:1zVHlGVO
>>273
> 好きで聞いた音楽の一つなんだからよ。

そうだね。やっぱり好きなんだ〜〜。

> どうせ2chのクラスレなんてウンコみたいなもんなんだから!

そのとおり!

> おまえらもそれまでケツの穴のクソでも指でいじってくわえてろ。

257さんにしてはちょっとお下品よ〜
最初のうちの書き込みにもどってほすい・・・
社会の落ちこぼれに負けずに書き込んでほすい。
期待してま〜す。

>>273
社会の落ちこぼれに同情する気はさらさらありましぇん。

> 2chのクラッシック板であろうと、
> 自分の書きたいように書けばいいんだよ。

そうだよ。荒れるのが2ちゃんねる。
でもね。まじめに書き込んだ人がかわいそう。それだけ。

276 :あはははは大笑い:04/01/05 21:24 ID:1zVHlGVO
>>273
社会の落ちこぼれに同情する気はさらさらありましぇん。

ごめん。>>274でした

277 :あはははは大笑い:04/01/05 22:00 ID:YjPVbtzD
>>275-276
おまえ、これだけこのスレに固執しているのはワルター好きなんだよ。
素直になれよ。社会の落ちこぼれの無能人間。

278 :あはははは大笑い:04/01/06 00:15 ID:V4UQkWz0
>>277
そう。
俺は、2年くらい前にワルターを知ってファンになったワルター好きですよ。
このスレのおかげです。ここの情報があっていい音のCDに巡り会った。
恩を感じてる。これは事実。それで好きな音楽家の一人になったわけ。

そして、6日からくだらない仕事をしてわずかの金を稼ぎ、今の彼女との
結婚資金をちまちま貯めている社会の落ちこぼれの無能人間です。
でも、客観的に見て、2ちゃんねるに書き込んでる人で落ちこぼれ
じゃない人なんていないよな。みんな落ちこぼれ。あんたも含めてなんだよ。
社会の第一線で活躍するような人は2ちゃんねるなんか興味もないだろう。

>>275 では素直にそのことを書いたつもり。
落ちこぼれが必死でまじめに書いたのに、それをもっと落ちこぼれた奴が
攻撃するのは、見ていられない。
だから>>240で初めて書き込んだんだ。かわいそうだから。

279 :あはははは大笑い:04/01/06 02:26 ID:P5y/Kcit
まず正直に色々書いてくれてありがとう。
けど彼女と結婚する為に資金を貯めてるんなら全然落ちこぼれじゃないし無能でもないよ。
2chて落ちこぼれの集まりかい?
俺はね、2ch歴浅いんだよ。だって去年の夏に2chっていう存在を知って、
当時はテレビ局のことかと思ったよ。
大体、2chって荒らしの養成機関みたいなもんだと思っていたんだが、
比較的にマトモなところもあるんだと感心するスレもあるんだと知ったのが、
12月頃かな。それからだよ。

けど、「おちこぼれ」っていうのはすごく卑屈な表現だね。
それは社会が絶対で自分自身は相対的な存在のようだよ。
そう考える人が多いから、「おちこぼれ」なんて表現がでてくるんだろうな。

でも、自分にとっては社会って集合体に過ぎないし絶対じゃないよ。
つまり相対の集合物にすぎない。
ところが、自分にとっての自分は絶対なんだ。
だからこそ自分の主観=絶対感を大切にしたいよ。
そういう意味からも、批評家の意見よりも自分の主観が絶対なんだって主張してるんだ。

だから、自分自身を落ちこぼれなんて思った事ないよ。
自分が自由に研究し自由に音楽を聴いて自由に演奏して自由にそこそこ稼いで、
こんな楽しい生活はないからね。
こうして君に自分の意見を書く時間があるのも本当に幸せだよ。
そういう自分からすれば、むしろ社会を絶対的なものとしてそこで自分を犠牲にしてたった一度の人生を
ストレスを溜めながら生きている人たちの方が俺から見ればよっぽど落ちこぼれだと思うし、
可哀相だと思う。


280 :あはははは大笑い:04/01/06 02:28 ID:P5y/Kcit
あと勘違いしないでもらいたいのだが、
俺がここに書き込んだのは、
>>251
>>257の一連の書き込みだけだぜ。マジで。

けど、まじめに書き込んだ人がかわいそう。っていうのは繰り返すがお節介だぜ。
会場に1000人の聴衆がいてまじめに演奏しても900人からブーイングを受けることだってある。
球場で30000万人の前で演奏しても29900人は聞いていないこともあるかもしれない。
しかし、100人がまじめに聞いているんなら自分は演奏を続けなければならない。
ここだって、まじめに書いてる人がいたから、君だって「ここの情報があっていい音のCDに巡り会った。」と言えるわけじゃないか。

ただ、俺がアンチワルターに反応すればここが荒れるから注意したんなら、
今後気をつけるよ。
俺は少々スレが荒れたって、ちゃんと話をする気があれば、そいつらを追い出す事だってできると思うよ。
アンチにはアンチの言い分もあるだろうから、それを無視せずに話すのもいいと思うがな。
ただ、262-264、271みたいなものはアンチの意見じゃなくて嫌がらせだからな。
これ以上話すこともないな。
どうせなら、なぜワルターのどこが嫌いなのか具体的に書いてほしいよな。
それを読んだからって自分にとってのワルター感が変わる訳でもあるまい。


281 :名無しの笛の踊り:04/01/06 07:37 ID:Mnxr/ee1
ご高説はもっとも。
まずは君が出ていってください。

282 :名無しの笛の踊り:04/01/06 14:58 ID:V4UQkWz0

これだもんなー

283 :名無しの笛の踊り:04/01/06 18:32 ID:AO8hXXWB
1.「共通の敵を作ることによる一体感」の気持ち悪さ。
これを一歩進めれば、多数者による少数者の疎外。
もっといえば「少数者へのリンチ行為」につながる。
数千万の人間が「あれワルター最高よねー」と言っているかと思うと寒気が走る。
2.「自分には理解できない思想を持つ人間・集団の排除」の思想。
これまた容易に1につながる。
3.彼らに対する「排除の思想」が「差別」とつながること。
彼らの「訳わかんないならあっち行け」の考えは、「汚いもの・臭いものあっち行け」
という考えと同質であること。
ある人間集団を集団としてしか捉えられずにいればそれは完全な「差別」である。

それから、すぐバカクサで片づけるのも逃避である。
オマエがバカクサく感じる感想は要らないし、そもそもオマエがバカである。

284 :名無しの笛の踊り:04/01/07 18:02 ID:fCx255wX
ワルターオタと呼ばれる一連のクズが悪いと言っているわけではない。
それを躊躇なく選択してしまう蒙昧性の保持者に「ばあか」と言っているだけのことである。
すでにして、ご理解いただいているであろうけれども、
「クズを選んだ連中はその瞬間にクズ」だと何度もここでは言っている。

285 :名無しの笛の踊り:04/01/07 19:17 ID:QMDi0Ol2
これだけの長文をつらねる君の労力に乾杯!

286 :名無しの笛の踊り:04/01/07 19:19 ID:JLyx7ZUe

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287 :名無しの笛の踊り:04/01/07 19:58 ID:n2dVG2xM
心からワルターのCDなるものが、この世からなくなればいいのに、と思っているんですよ。
いや、正確には、ワルターなんてものを選択するようなニンゲンが、すべて死んじまえばいいと。
いやホント。

288 :名無しの笛の踊り:04/01/07 21:47 ID:Iob2OGyG
ワルターいいなあ。最高だよ!
あれがわからない奴は人間じゃないから、とっとと死んだ方がいい。

289 :名無しの笛の踊り:04/01/07 23:25 ID:5Z5QB3J8
NAXOSから出てる1948年の大地の歌はどうですか?
1936、1952、1953とステレオ(録音年忘れた)を持っているんですが。

290 :名無しの笛の踊り:04/01/08 01:04 ID:a38G/+nJ
ここにはワルターオタクという小賢しい連中が、寄り固まって、舐めあうように生活している。
自分たちのこの窮状の責任は、自分たちにこそある、ということに気がつくような知性は、
彼らワルターオタクにはない。
それで、薄汚くも宇野コーホーを羨み、その黴の生えた音楽概念でもって、これを非難する。
これこそ、狂信的宗教団体以外のなにものでもない。


291 :名無しの笛の踊り:04/01/08 01:51 ID:7XMEyoY3
>>286
4枚も持ってたら十分ですよ。
53年のスバンフォルムはどうですか?
ニューヨークフィル2枚ウィーン2枚ですね。

僕は、36年のウィーンのライブが1枚あれば十分ですよ。
52年のスタジオ盤はフェリアーの重い声が素晴らしいけれど、
演奏はそんなにいいと思わないですね。立派すぎてつまらないんですよ。



292 :名無しの笛の踊り:04/01/08 01:56 ID:7XMEyoY3
↑ごめん、>>289へのレスです

293 :名無しの笛の踊り:04/01/08 09:19 ID:gyxFKOMp
>演奏はそんなにいいと思わないですね。
洗脳されて意味不明なタワゴトをほざく輩はどこにでもいるね
オーム信者と同じだね。自分の世界観が唯一でマンセーなんだろ。
数字も数えられないようだし(w

294 :名無しの笛の踊り:04/01/08 12:53 ID:oDi982Fo
>自分の世界観が唯一でマンセーなんだろ。

おまえもな(w

295 :名無しの笛の踊り:04/01/08 14:37 ID:a38G/+nJ
あはは馬脚現したな(w
その程度なんだよ、ワルターオタは。
平和人道主義の仮面して煽りを無視することも出来ない(爆笑。

>演奏はそんなにいいと思わないですね。立派すぎてつまらないんですよ。
CD収集ごときで自分が玄人のように勘違いしちゃう人達って何なの?


296 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:34 ID:a5R3bsul
>煽りを無視することも出来ない

おまえもな(w

297 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:38 ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     


298 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:38 ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     


299 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:39 ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     


300 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:41 ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     


301 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:41 ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     


302 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:41 ID:wiILT2NL
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     


303 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:46 ID:COym5rlk
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

304 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:48 ID:COym5rlk
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

305 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:49 ID:COym5rlk
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

306 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:49 ID:COym5rlk
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

307 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:50 ID:COym5rlk
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

308 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:50 ID:COym5rlk
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

309 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:58 ID:xQ2Lfl63
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

310 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:58 ID:xQ2Lfl63
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

311 :名無しの笛の踊り:04/01/08 17:59 ID:xQ2Lfl63
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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313 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:00 ID:xQ2Lfl63
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     




314 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:01 ID:xQ2Lfl63
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     




315 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:02 ID:aFWqUEbn
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

316 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:03 ID:aFWqUEbn
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

317 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:04 ID:aFWqUEbn
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

318 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:04 ID:aFWqUEbn
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

319 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:05 ID:aFWqUEbn
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

320 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:06 ID:aFWqUEbn
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

321 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:06 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

322 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:07 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

323 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:08 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

324 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:08 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

325 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:09 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

326 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:09 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

327 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:10 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

328 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:10 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

329 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:11 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

330 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:11 ID:hJzR1ff1
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

331 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:12 ID:4nB//l8x
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

332 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:13 ID:4nB//l8x
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

333 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:14 ID:4nB//l8x
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

334 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:14 ID:4nB//l8x
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

335 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:15 ID:4nB//l8x
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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337 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:16 ID:4nB//l8x
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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340 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:18 ID:CJnsS0xQ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

341 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:18 ID:CJnsS0xQ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

342 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:19 ID:CJnsS0xQ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

343 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:19 ID:CJnsS0xQ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

344 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:20 ID:mQJJfqWX
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

345 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:21 ID:mQJJfqWX
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

346 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:21 ID:mQJJfqWX
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

347 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:22 ID:mQJJfqWX
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

348 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:22 ID:mQJJfqWX
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

349 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:23 ID:mQJJfqWX
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

350 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:24 ID:gZ0ota1J
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

351 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:24 ID:gZ0ota1J
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

352 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:25 ID:gZ0ota1J
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

353 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:25 ID:gZ0ota1J
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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355 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:26 ID:gZ0ota1J
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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359 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:28 ID:lfnDl4YJ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

360 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:29 ID:lfnDl4YJ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

361 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:29 ID:lfnDl4YJ
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

362 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:30 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

363 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:30 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

364 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:32 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

365 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:32 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

366 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:33 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

367 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:33 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

368 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:34 ID:rGYpArOi
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

369 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:35 ID:Z7XzDZs0
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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371 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:36 ID:Z7XzDZs0
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

372 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:36 ID:Z7XzDZs0
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

373 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:37 ID:Z7XzDZs0
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

374 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:37 ID:Z7XzDZs0
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     
                                     

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376 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:41 ID:DYZzRWFR
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


377 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:42 ID:DYZzRWFR
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


378 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:43 ID:DYZzRWFR
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


379 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:44 ID:DYZzRWFR
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


380 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:44 ID:DYZzRWFR
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


381 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:45 ID:wWHfX9HT
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


382 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:46 ID:wWHfX9HT
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


383 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:46 ID:wWHfX9HT
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


384 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:47 ID:wWHfX9HT
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


385 :名無しの笛の踊り:04/01/08 18:47 ID:wWHfX9HT
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


386 :クラヲタは氏ね:04/01/08 18:48 ID:wWHfX9HT
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


387 :クラヲタは氏ね:04/01/08 18:49 ID:BZko7/Hf
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


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389 :クラヲタは死ね:04/01/08 18:50 ID:BZko7/Hf
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


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401 :クラヲタは死ね!:04/01/08 18:57 ID:UVkG/XQP
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


402 :クラヲタは死ね!:04/01/08 18:58 ID:UVkG/XQP
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


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407 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:01 ID:p7uNJJKn
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


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418 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:07 ID:Ug3XNC5U
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


419 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:08 ID:ICc4z+lH
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


420 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:09 ID:ICc4z+lH
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


421 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:09 ID:ICc4z+lH
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


422 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:09 ID:ICc4z+lH
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


423 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:10 ID:ICc4z+lH
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


424 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:11 ID:ICc4z+lH
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


425 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:12 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                


426 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:12 ID:9sk87Slx
あはは馬脚現したな(w
その程度なんだよ、ワルターオタは。

427 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:12 ID:9sk87Slx
ついでにageとくわ(w

428 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:14 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

429 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:14 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

430 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:15 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

431 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:15 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

432 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:16 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

433 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:16 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

434 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:16 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

435 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:17 ID:Kv1xYW/A
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

436 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:17 ID:Im0Zpxya
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!

437 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:18 ID:Im0Zpxya
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

438 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:19 ID:Im0Zpxya
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

439 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:19 ID:Im0Zpxya
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

440 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:22 ID:Im0Zpxya
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

441 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:22 ID:Im0Zpxya
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

442 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:24 ID:qLK/kKCh
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

443 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:24 ID:qLK/kKCh
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

444 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:25 ID:qLK/kKCh
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

445 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:26 ID:qLK/kKCh
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

446 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:27 ID:qLK/kKCh
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

447 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:27 ID:qLK/kKCh
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

448 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:29 ID:jaY5VXOE
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

449 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:29 ID:jaY5VXOE
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

450 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:30 ID:jaY5VXOE
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

451 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:30 ID:jaY5VXOE
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

452 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:31 ID:jaY5VXOE
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

453 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:31 ID:jaY5VXOE
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

454 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:32 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

455 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:32 ID:9sk87Slx
おまえがクラオタだし、キチガイなんだよ(w

その程度なんだよ、ワルターオタは。

456 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:33 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

457 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:36 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>426 おまえのような、キチガイワルターヲタは死ね!                        

458 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:41 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>455 おまえのような、キチガイクラヲタ、キチガイワルターヲタはすぐ死ね!              

459 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:41 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>455 おまえのような、キチガイクラヲタ、キチガイワルターヲタはすぐ死ね!              

460 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:42 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>455 おまえのような、キチガイクラヲタ、キチガイワルターヲタはすぐ死ね!              

461 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:43 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>455 おまえのような、キチガイクラヲタ、キチガイワルターヲタはすぐ死ね!首でもくくりな!

462 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:43 ID:9sk87Slx
1000までかんばれよ、キチガイ。
時々茶化しに来るわ(w

その程度なんだよ、ワルターオタは。

463 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:44 ID:9sk87Slx
そら、462に書き換えだぜ、キチガイ(w

464 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:44 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られてきたなキチガイ、首でもくくりな!

465 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:45 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られてきたなキチガイ、首でもくくりな!                          

466 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:46 ID:9sk87Slx
あははははは、踊れキチガイ(w

467 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:46 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られてきたなキチガイ、首でもくくりな!                          

468 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:46 ID:9sk87Slx
466な(w

469 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:47 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られてきたなキチガイ、首でもくくりな!                          

470 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:49 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

471 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:50 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

472 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:50 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

473 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:50 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

474 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:51 ID:q246vtvI
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

475 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:52 ID:crjAOP6N
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

476 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:52 ID:crjAOP6N
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 釣られて本性を現したなキチガイ、首でもくくりな!             

477 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:53 ID:crjAOP6N
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

478 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:54 ID:gyxFKOMp
ワルターの最近のCDは高音低音を強くブーストする以外にも
なんかおかしなことやっているだろ。
ドンシャリの変な音に慣らされているからなあ。
CD規格自体の責任ではないかもしれないが。

479 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:55 ID:crjAOP6N
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

480 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:55 ID:crjAOP6N
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

481 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:55 ID:crjAOP6N
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

482 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:56 ID:aI9Bn6Fj
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

483 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:57 ID:aI9Bn6Fj
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

484 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:57 ID:aI9Bn6Fj
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

485 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:58 ID:aI9Bn6Fj
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

486 :名無しの笛の踊り:04/01/08 19:59 ID:9sk87Slx
今うたばん見てっからよ、後で遊んでやるわ、キチガイさん(w
おまえも今のうち風呂でも入ってれば?

じゃね、今話題のキチガイさん(w

487 :クラヲタは死ね!:04/01/08 19:59 ID:aI9Bn6Fj
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

488 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:00 ID:aI9Bn6Fj
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

489 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:01 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>462 「釣られて」と書いたら途端に大人しくなったなキチガイ、単細胞だな! 

490 :名無しの笛の踊り:04/01/08 20:03 ID:7BYE63iq
 ┌─────────┐
 │ 基地外警報!!!  |
 │   基地外警報!! |
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  気の触れた方が          \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く
                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \
                ̄ = ≡三    │     いらっしゃいます       /
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >

491 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:03 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>486 「うたばん」?キチガイが見るな。                 

492 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:04 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>486 「うたばん」?キチガイが見るな。                 

493 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:05 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>486 「うたばん」?キチガイが見るな。                             

494 :名無しの笛の踊り:04/01/08 20:05 ID:7BYE63iq
  ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ
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│      ( ゚ ∀゚ )            ( ゚ ∀゚ )                    ヽ( ゚ ∀゚ )ノ    |
│   ( ゚ ∀゚ )               最大級キチガイ警報!!!!!!      (  へ    |
|           ( ゚ ∀゚ )           ( ゚ ∀゚ )        ( ゚ ∀゚ )      く      |
└―――──――――――――――――――――――――──―――――――――――――┘
  ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ
   へ  )   へ  )   へ  )    へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )
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495 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:05 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>486 「うたばん」?キチガイが見るな。                             

496 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:06 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
>>486 「うたばん」?キチガイが見るな。                             

497 :クラヲタは死ね!:04/01/08 20:07 ID:ojZt/zhZ
                                                
                                                
                                                
                                                
                                         
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
                                                
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