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ベートーヴェン ピアノ・ソナタ総合 その1

1 : :03/10/30 15:51 ID:kAAOBKtr
ないのでたてました。
よい演奏があったらおしえてください。

2 :名無しの笛の踊り:03/10/30 16:03 ID:kAAOBKtr
ブレンデルの新録の全集はどうですか?

3 :名無しの笛の踊り:03/10/30 17:01 ID:673Q5+wW
チアーニのはどんなもんでしょう?

4 :名無しの笛の踊り:03/10/30 18:38 ID:VWITvDcn
プリュデルマシェールっていいんでしょうか?

5 :名無しの笛の踊り:03/10/30 19:47 ID:SBH8B9v2
フォルテピアノでの良い演奏はどれ?

6 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :03/10/30 19:51 ID:bLyZOM6n
( ´D`)ノ<
>>1
無いからといってホイホイとスレッド建てるのはいかがなものかと。

7 :名無しの笛の踊り:03/10/30 20:09 ID:NMy6C6pN

コワセヴィッチの結構聴いています。綺麗だし、積極的に悪いという理由も
見あたらないので……

あか抜けているのも魅力。




8 :名無しの笛の踊り:03/10/30 20:28 ID:hsZms9d2
野平一郎、迫昭嘉ががんばってるけど、
忘れがちなのが杉谷昭子だよな。
「幻の」山根なんてのもあったな。

9 : :03/10/30 23:10 ID:FEFfL2Ge
>>6
おまえ何様?

10 :名無しの笛の踊り:03/10/31 00:38 ID:QTxVsOMn
>>9
>>6が何様かどうかはともかく、>>1の文章を見る限り求めているものは
「物凄い勢いでオススメの演奏者を〜」に限りなく近いと思うのだが。

11 :名無しの笛の踊り:03/10/31 00:42 ID:D47oF1bN
>>5
インマゼール

12 :名無しさん@無人島:03/10/31 00:52 ID:W2pwLqvz
ギレリスが全曲録音する前に死んじゃったのは本当に悔やまれる。

13 :名無しの笛の踊り:03/10/31 01:07 ID:W2pwLqvz
>>5
バドゥラ=スコダはつまらなかった。

14 :名無しの笛の踊り:03/10/31 03:20 ID:s+MFQZ/k
フォルテピアノ、ハンマークラヴィーア以降の録音てあるの?

15 :名無しの笛の踊り:03/10/31 10:22 ID:LPvCdn7B
第1番ヘ短調op2-1から語ろうではないか!

16 :名無しの笛の踊り:03/10/31 13:37 ID:4VKUn4/m
ヨアヒム・カイザー復刊記念age

17 :名無しの笛の踊り:03/10/31 13:44 ID:HS7G5BND
ぜるきんのハンマークラヴィアがいい、大味だが躍動感あり。

18 :名無しの笛の踊り:03/10/31 14:03 ID:I4D2xRon
>>15
選帝侯ソナタ WoO.47 から語ろうではないか!

19 : :03/11/01 19:21 ID:zMIamxzR
横山幸夫ってどうですか?

20 :double is my all classics:03/11/01 19:49 ID:1+zBWlLa
ソナタって、そもそも何?
音楽のジャンルって全然わかんないんだよね。

21 :名無しの笛の踊り:03/11/01 20:18 ID:WHWqYANv
最近出たエッシェンバッハの後期ソナタ集聴いてみそ。
昇天するか奈落の底まで一気に駆け下りるか。

22 :名無しの笛の踊り:03/11/01 21:53 ID:Xaabc0Mg
ベトの総合スレってないの?

23 :名無しの笛の踊り:03/11/01 23:52 ID:Rat5kpdp
後期ソナタ限定のスレがあってもいいかも。

24 :名無しの笛の踊り:03/11/02 01:09 ID:Pt0I7k+s
後期ソナタといえば、ヴェデルニコフの記念碑的な録音を忘れてはならない。
政治的理由で迫害、冷遇されたため、リヒテルに並ぶ巨匠でありながら
西側に知られることはなかったが、不幸中の幸いは、
彼が主要なレパートリーを録音しており、しかもソ連録音にしては
音質の状態がよいということだ。
その中でも、ベートーヴェンの後期ソナタ集は、彼の名を永遠ならしめる
金字塔と言える。確かな技巧と堅固な設計に裏打ちされた、
深遠な嘆息、高雅な調べ、気高い詩情、底知れぬ諦念。
このような音楽が人間の手によって可能であったということこそ奇跡である。

25 :名無しの笛の踊り:03/11/02 06:29 ID:ciooCU2K
 >>24
 確かにいい演奏だったことは認めるけど、どうしてクラオタってのは、
いちいち書くことが大げさなんだろ?(w

26 :名無しの笛の踊り:03/11/02 07:07 ID:/x43Q7+3
ヴェデルは悪くないが、いいすぎ。そんなでもない。
縦の重ね方に比べて横の流れに霊感がない。

27 :名無しの笛の踊り:03/11/02 11:15 ID:36WqA0nC
俺の一番好きな曲(ベートーヴェンに限らず)は《ヴァルトシュタイン》だ。
演奏は、一番好きなのがバックハウス1959年盤、次がメルヴィン・タン(フォルテピアノ演奏)

自分でも弾けるようになりたく、今、ロンドと格闘している。

28 :名無しの笛の踊り:03/11/02 11:29 ID:9Wg+4osf
コバセヴィチの全集(・∀・)イイ!

29 :名無しの笛の踊り:03/11/02 12:12 ID:9yf2IW5K
私の好きなのは…ヤンドーだったりする。
…もう、話題にも登らなくなったが…
…安かったのよ!!! (当時



30 :名無しの笛の踊り:03/11/02 15:07 ID:IYwfTSW6
コヴァセヴィチをほめないで・・。・・・ほしくなるから・・

31 :名無しの笛の踊り:03/11/02 20:08 ID:RyoYb0jL
         ,,-―--、            
        |:::::::::::::;;;ノ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |::::::::::( 」        <  後期ソナタといえば、ヴェデルニコフ…
        ノノノ ヽ_l          │政治的理由で迫害、冷遇されたため…
       ,,-┴―┴- 、    ∩_  │リヒテルに並ぶ巨匠でありながら…
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ  │ヴェデルニコフが主要なレパートリー…
      / ヽ| |  バ  | '、/\ / /  │の中でもベートーヴェンの後期ソナタ…
     / `./| |  カ  |  |\   /   │ヴェデルニコフの名を永遠ならしめる…
     \ ヽ| lゝ    |  |  \_/    │確かな技巧と堅固な設計に裏打ちされ…
     \ |  ̄ ̄ ̄   |        │深遠な嘆息、高雅な調べ、気高い詩情…
      ⊂|______|        │………………ヴェデルニコフこそ奇跡
       |l_l i l_l |         \________________
       |   ┬    |   

32 :名無しの笛の踊り:03/11/02 21:11 ID:BeVgd+32
先週、園田高弘の演奏会で熱情やってたな。


33 :名無しの笛の踊り:03/11/02 21:17 ID:448wVDCl
バックハウスとかケンプとかシュナーベルとかアラウとか
ベーシックな名前が出てこないけど、もうどこかで語りつくされたの?

34 :  :03/11/02 21:57 ID:hXWow+9+
バックハウスのモノラルのほう、いいのかなぁ・・

35 :  :03/11/02 22:04 ID:hXWow+9+
コバセヴィチの全集って、鼻歌ノイズが入ってるそうですが、
許せる範囲でつか?



36 :名無しの笛の踊り:03/11/03 00:05 ID:XnRPrYPQ
全集は持ってないがバラできいた。
グールドが気にならなければ大丈夫。
ノイズというより気合いをきくみたいな。

37 :   :03/11/03 00:30 ID:uRNJ/L8W
コバセヴィチいい?
ブラームスが好きなので、欲しいかも。

38 :名無しの笛の踊り:03/11/03 00:31 ID:Bo2wOOc8
>>35 知らないけど、鼻歌入ってるのって結構多いよね。
  ヘッドフォンで聴くとよくわかる。。
  グールド以来、鼻歌も市民権を得たわけだね。

39 :名無しの笛の踊り:03/11/03 00:42 ID:GnrUL3cI
>>38
鼻歌と言えば、故・ゼルキン爺。前にも出てたが、いきなりムンズと
本質を掴み出して来て、血だらけのまま見せつけてるような表現。

…アメリカ的表現を創り出してきたのは、故国を失った亡命者達なのだな、
と、不覚にも涙すること暫し。良い音楽です。

…全集じゃないですが。

40 : :03/11/03 00:43 ID:VWNkt35w
>>36
グールドかぁ、微妙でつね。

41 :名無しの笛の踊り:03/11/03 00:45 ID:Bo2wOOc8
>>39 ゼルキン欲しいんだけど、もう少し安くならないのかなあ・・。
 待ってるんだけど、安くなるのを・・。

42 :名無しの笛の踊り:03/11/03 00:49 ID:4POJgRW/
コヴァセヴィチって最近EMIからボックスを出した人ですよね?
この人他のレーベルにも録音してなかったですか?

43 :名無しの笛の踊り:03/11/03 00:55 ID:GnrUL3cI
>>41
…今でも充分安いと思うけど? 漏れは跳び付いたけどね。
結構ムラがあるけどね、曲によって。

白眉はヤパーリOp,106。悲愴もイイ!!

44 :名無しの笛の踊り:03/11/03 02:02 ID:4y5jA4ho
ワルトシュタインはブレンデル(1993年)が圧巻でしょう。
曲自体の理念とハ長調の特性を十二分に表現している。


45 :名無しの笛の踊り:03/11/03 02:37 ID:Clm2y3B/
>44
曲自体の理念について説明してください。

46 :名無しの笛の踊り:03/11/03 02:45 ID:bhvQqQRe
>>44
漏れも知りたい
「ハ長調の特性」についてもおながいします

47 :名無しの笛の踊り:03/11/03 03:07 ID:xFgbQNvS
>>44
この際、正直に知識と経験をさらすってことで、おながいします

48 :名無しの笛の踊り:03/11/03 03:13 ID:KdJ636Bn
ベトピアソナはなんでこんなに重いんだ
聴いてるとだんだん鬱になってくる
みんな注意しろ 人生これからだ

49 :名無しの笛踊り:03/11/03 04:16 ID:gq44nKSe
リヒテルの4、6番と、17、23番(プラハライブ)、
ミケランジェリの11(最近出たルガーノライブ゛)、
12、32番(BBC)がとても好きです。

50 :名無しの笛の踊り:03/11/03 06:06 ID:PJnODl6M
>>48 ベートーヴェンのソナタはそれほど重くねえーだろ!
  んなこという奴は、聴いてない証拠!

51 :名無しの笛の踊り:03/11/03 06:21 ID:U/bykHEK
ヴェデを聴いたものと思われ。

52 :名無しの笛の踊り :03/11/03 08:43 ID:3peoYgGs
32ソナタ全部に愛称・渾名をつけてみよう!

53 :名無しの笛の踊り:03/11/03 10:34 ID:b77MDitm
>>14
バドゥラ=スコダもハンマー・フリューゲルで後期三大ソナタは録音している。

54 :名無しの笛の踊り:03/11/03 12:29 ID:rXx5qbP6
>>48ほどでばないが
ベトのソナタを聴いた後シューベルトのソナタを聴くとなぜかほっとする。


55 :名無しの笛の踊り:03/11/03 12:54 ID:qAk4slk7
一応全集はもってるが、アシュケナジのやつ
昔ははまって聴いたが、最近は聴かない
やはり重いのだ、鬱々するのだ

56 :名無しの笛の踊り:03/11/03 13:06 ID:4cWEEZBm
全集はアルフレッド・パールのが重くなくて明晰で聞きやすい。
流して聞ける感じで、ちょっとベトっぽくないところも。
グルダはうまいが、やはり重いか。

歳をとると、ハイドンの方がいいっす。
C.P.E.バッハとか。

57 :名無しの笛の踊り:03/11/03 13:28 ID:MIjZsuX0
ベトのピアノソナタの最高傑作は18番と言ってみるテスト

58 :名無しの笛の踊り:03/11/03 13:44 ID:bhvQqQRe
18番いいよね

ところで、ワルトシュタインの理念について解説まってます>>44

59 :名無しの笛の踊り:03/11/03 14:37 ID:jy8AdwEG
>>45
>>46
>>58
そんなこともわからない耳とアタマのおかしい馬鹿は
ベートーベンなど聴いてないで氏んだほうが良いのでは:)

60 :名無しの笛の踊り:03/11/03 14:50 ID:V9XM9FXb
さぁ、餌が投げ込まれました!!!

61 :名無しの笛の踊り:03/11/03 14:56 ID:XgwV0Aul
オピッツはいかがなもんでしょう?

62 :名無しの笛の踊り:03/11/03 15:03 ID:ugIv5eLO
ヴェデの後期の3曲はとてもいいですね。コヴァセヴィチのは3枚しか
聴いていませんが「熱情」は良かった。全集はバックハウスとナットの
を持っていますが、両方とも味わい深いですね。

63 :名無しの笛の踊り:03/11/03 17:03 ID:n98/fvbP
コバセヴィチ、息を吸うシュッって音が
聞こえるけど許容範囲じゃないか?
演奏は他とは違う迫力があり、
かなり意欲的な全集だと思う
あとなんか知らんがEMIの癖に録音が良い
気に入りますた

64 :名無しの笛の踊り:03/11/03 17:21 ID:tJBkZe7e
63氏はどうして「コバセヴィチ」と書くんですか?
Kovacevichだから「コヴァセヴィッチ」か「コバセビッチ」でないと一貫しないでしょうに。
余談につきsage

65 :  :03/11/03 17:57 ID:8d1COy+e
>>64
ちなみに犬ではコワセヴィチと紹介されている。
関係ないけど、犬のサイトの検索、レスポンスが悪くて町イライラします。

66 :名無しの笛の踊り:03/11/03 20:14 ID:XnRPrYPQ
>>31
ヴェデは31番のフィナーレがお気に入り。
深く深く息をしながら瞑想するような演奏。

67 :名無しの笛の踊り:03/11/03 20:18 ID:XnRPrYPQ
>>40
失礼、グールドを例に出したけどだいぶ違った。
コヴァセヴィチのは鼻歌歌ってるという感じではなく、
フォルテでフンッと気合いを入れたり、
盛り上がっていくところでうぉーっと唸ったりと、
静かな歌ではないけど、ノイズと言ってはまた気の毒。
感興余った末の雄叫びとでも言えばいいのかな。

68 :名無しの笛の踊り:03/11/04 00:08 ID:5g2d58Z3
ワルトシュタインはアラウ、父ゼルキン、グルダ
がよかった。

69 :名無しの笛の踊り:03/11/04 00:09 ID:5g2d58Z3
グルダじゃねえや、ホロヴィッツだった。

70 :名無しの笛の踊り:03/11/04 00:26 ID:+FWMUs53
7番のオススメは?


71 :名無しの笛の踊り:03/11/04 07:53 ID:59+T0qZI
切れ栗鼠

72 :名無しの笛の踊り:03/11/04 08:07 ID:PCOU7S1h
>>57
18番はハスキルかルービンシュタイン最高!
>>68
ワルトはギーゼキング、とくに旧録音!

73 :名無しの笛の踊り:03/11/04 19:23 ID:T286FE88
>>68
バックハウスのステレオ盤はいかが?

74 :名無しの笛の踊り:03/11/04 19:29 ID:aEFF7HL4
ナット


75 :72:03/11/04 22:31 ID:2cxum71F
バックハウスのステレオ盤は良くないって罰当たりを言う
奴が偶にいるんだけど、もちろん素晴らしい。
ただ老齢のためかムラがあることも事実で、悲愴とか月光とか
熱情、ワルトシュインといったポピュラーピースは必ずしも最上の出来ではない。
11とか田園とかテンペスト、そして晩年の5つは素晴らしいよ。

76 :名無しの笛の踊り:03/11/04 22:42 ID:mIzzAiwN
バックハウスは最後のリサイタルで弾いてるワルトシュタインが好き。
18番が中断されてるのが残念だが。

77 :名無しの笛の踊り:03/11/04 22:53 ID:QTj2GIYy
バックハウスのステレオ盤はガタガタ
事実は事実だ

78 :名無しの笛の踊り:03/11/05 00:26 ID:8s7zQxQ1
バックハウスのステレオ盤、晩年の5つが素晴らしいだって????
ネームヴァリューだけで売れているような気がしてならない。
「ドイツ人のベートーヴェン弾き」というレッテルがなければ
忘れ去られていただろう。

79 :名無しの笛の踊り:03/11/05 08:15 ID:5Vq6YQLC
>>77-78
個人的には50年以前がすばらしい説には賛成だが、それ以降も高次元を保っている。
ピアニスト(に限らないが)は、テクニック的に年と共に衰える。それまでに贏た
名声が、その人の評価となる。もちろん晩年にボロボロになったりした場合はまた
別の評価が加わる。

「ネームバリューだけ」というのも意味不明なら、「忘れ去られる」というのも、
この場合想定することは不可能。

バックハウスに関して、この手の煽りはさんざんがいしゅつ。もう少しまともな見識を備えることをお薦めする。

80 :名無しの笛の踊り:03/11/05 09:05 ID:pplrB8Uy
ゼルキンが晩年に録音した30、31、32は好きです。

81 :名無しの笛の踊り:03/11/05 09:48 ID:Yz7QUgUD
>>80
いいですねえ、あの演奏。
…本人が、発売を許可しなかったのは、本当にこの録音のことなのでつか。
「これはベートーヴェンの音ではない!!」といったとか…信じられん。


82 :名無しの笛の踊り:03/11/05 10:31 ID:lGdfp9eO
バックハウスはもともとはベートーヴェン・ピアニストじゃないからな。
あの時代のベートーヴェン録音としては、比較的技術的完成度が高く、
重量感があったから評価されたんだろうけど。功呆が持ち上げてるop.101なんか、
老人的で気ままな崩れが激しくて聴くに堪えん。

83 :名無しの笛の踊り:03/11/05 10:41 ID:I27/uCAu
バックハウスはまったく嫌いではないんだけど、コーホーの
「ベートーヴェンにピアニズムは不要、ピアノであることを感じさせないことが重要」
とかいう発言には毎度あきれる。

コヴァセヴィッチ、ポミエ、プリュデルマシェなど、ピアニズムを満喫しつつ、
音楽自体も堪能できるいい演奏は多数あると思うんだけど。

84 :名無しの笛の踊り:03/11/05 11:49 ID:autm0I9o
バックハウスは腕が立つがケンプは下手くそ、という宇野の口癖には
まったく賛同できない。はっきり言って、どっちも下手。
下手なんだけど、ケンプには、他人には真似できない、
独特の歌い口があって、ベートーヴェン作品にこんなに歌があるのかと驚く。
バックハウスについては特筆すべきことはない。単に下手だと思う。

85 :名無しの笛の踊り:03/11/05 11:51 ID:autm0I9o
バックハウスのベト全集が、当時としては技術的完成度が高かった、
という説もはなはだ疑問。ソロモンやナットは?
ドイツ人というだけでありがたがる人種にとっては、
演奏家がイギリス人やフランス人だというだけで、聴く気がしないのだろう。

86 :名無しの笛の踊り:03/11/05 11:53 ID:autm0I9o
>80
私もその演奏は大好きです。技術的にはミスもあるんだけど、
かけがえのない演奏ですね。しみじみとした歌い口で。

87 :名無しの笛の踊り:03/11/05 12:01 ID:Yz7QUgUD
>>80
あ、間違えた。DG盤の事か…
…逝って来ます…

88 :名無しの笛の踊り:03/11/05 12:08 ID:No3rJOhr
>>87
SONY録音について言った言葉で、エンジニアが当惑して
しまったという話だね。
実はそのSONY録音の方が好き。

89 :名無しの笛の踊り:03/11/05 14:46 ID:6JCD72E1
>コヴァセヴィッチ、ポミエ、プリュデルマシェなど、ピアニズムを満喫しつつ、
>音楽自体も堪能できるいい演奏は多数あると思うんだけど。
などに代表される>>83、や>>82以降

なんかどっかの音楽家も言っていたけど、最近の聴衆は軽佻浮薄にかたより、
音楽家自体その影響下にカジュアル化した演奏しかできなくなっている、ということを実
感するよ。

バックハウスが当時のヨーロッパ圏で音楽家たちの間でも瞠目されていたことは、往時の音
楽家たちの言葉からも知られるし、いくつかの資料をむかしどっかにカキコしたんで今更言う
必要もないんだが、「当時としては技術的完成度」や「下手」っていうのはという言葉は
どっから出てくるんだか摩訶不思議だな。
即興性などを無視してノンベンダラリと丁寧に引くことが技術なのか?

コーホ=バックハウスの図式もいい加減見飽きた。


90 :83:03/11/05 15:08 ID:I27/uCAu
>>89
おいおい、俺はバックハウス否定なんてまったくしてないぞ。
今さらコーホー議論を持ち出したのがウザイ、というなら、
確かにその通りかもしれん。すまん。

で、「軽佻浮薄」ではない演奏、というのはベトソナタの場合、
どういう演奏のことを言うわけ?

91 :89:03/11/05 16:01 ID:lbXNmN8F
>>83
スマソ。
手元の録音(コヴァセヴィッチ、ポミエ。プリュデルマシェは持っていない)、あらめて聞いた。

ネタだったのか。。。道理で反対意見なかったはずだ。
おかしいと思った。

92 :89:03/11/05 16:03 ID:lbXNmN8F
>>90
気がつかなかった。
ちょっと仕事の途中なので...スマソ。

93 :名無しの笛の踊り:03/11/05 16:51 ID:ps0xowKY
演奏ではなく曲自体についてなんだが、この頃、巷で酷評されまくっている
22番にはまっている・・。
単に飽きただけかもしれんが、前後の大作より好きになってしまった。

94 :名無しの笛の踊り:03/11/05 17:01 ID:xhPHelLO
ベートベンソナタ5番は今回の日本学生ピアノコンクールの
中学生課題曲だったよ

95 :名無しの笛の踊り:03/11/05 17:06 ID:L/PD4IAo
>>93
私は22番大好きだよ。
23番よりも好き。
21番とだったら21番の方が好きだけど。
なんでとか聞かれたら困るんだけどね。

96 :72:03/11/05 21:58 ID:dmXXg+oZ
バックハウスのステレオの評価、予想通り(?)議論百出ですな(W
しかし、あの慈味溢れた(しかし低回趣味とは無縁な)op.101が
> 老人的で気ままな崩れが激しくて聴くに堪えん。
とはねぇ。確かにバックハウスはぶっきらぼうなところはあるけど(とくに
フレーズの終わりの処理とか)気ままでも崩れてもいないと思うけど。
あんなにスケールを綺麗に弾く人もいないし(別な意味でハスキルもそうだが)。
ぼろぼろっていうのは朝○奈のブルみたいなをいうのであって(ry)・・・

それから
>ベートーヴェンにピアニズムは不要
の説。私にはバックハウスこそピアニスティックだと思えるけど(もちろんホロ
ヴィッツやポリーニとは別の意味でだけど)。


97 :名無しの笛の踊り:03/11/05 23:09 ID:xMCTshF+
>>93
>この頃、巷で酷評されまくっている22番にはまっている・・。
誰が、いつ作品54を酷評したんだ?
した奴は表に出ろ!


なんてね。
作品53と57の間にはさまれて、昔から目立たない曲だったけど
イイ演奏でじっくり聴くと、やっぱりイイ曲だよ。

98 :名無しの笛の踊り:03/11/05 23:44 ID:JWHuDCSw
そもそも「ピアニズム」って何?
バックハウスの演奏にはピアニズムがないのですか? あるのですか?

>89
どこから即興性を無視してノンベンダラリと弾くのが技術だ、
という説が出てくるのやら。それはあなたの捏造ですよ。
即興性の有無、ノンベンダラリ、というのは演奏のスタイルの
問題でしょう? 技術とは別次元の話。
ケンプなんて技術的には危ういが、即興性豊かだし、
ノンベンダラリとは程遠い感興があると思いますがね。

>最近の聴衆は軽佻浮薄にかたより、

なんだか宇野コーホーみたいな意見ですね。
あなたが宇野と無関係だと言うことは承知していますけどね。
今の時代、古今東西のいろんな演奏家のいろんな演奏が聴けるようになって、
かつては神格化されていた演奏家が、実はそんなに持ち上げるほどでもない、
ということに多くの聴衆が気づくようになったということだと思います。
だから、昔は鉄のカーテンの向こう側で封印されていた
ヴェデルニコフみたいな演奏家の録音がリリースされると、
おお、こんなに凄い人がいたのか、という反響が湧き起こる。

99 :名無しの笛の踊り:03/11/06 00:17 ID:MlF2ivst
バクハツ信者に何を言っても無駄ですが

>あんなにスケールを綺麗に弾く人もいないし(別な意味でハスキルもそうだが)。

唖然・・・

100 :名無しの笛の踊り:03/11/06 09:17 ID:alDyVoUX
要するにバックハウスのありがたさがわからんやつは
軽佻浮薄な聴衆だと、
そういいたいわけでつか。

101 ::03/11/06 11:14 ID:vXqqMKfb
盛り上がってますね。
たててよかった。

102 :名無しの笛の踊り:03/11/06 11:56 ID:z9XI4kzC
イヴ・ナットの全集が一番好きだな。
あとギーゼキングが全集完成前に亡くなったけどどれも聴かせる。
シュナーベルはそれほどでもなかった。
ケンプは下手だね。
ソロモンも素晴らしいけど作曲者よりも演奏者の偉大さが耳につく。

103 :名無しの笛の踊り:03/11/06 12:29 ID:VZdilyro
>>89 は自分のレスが突っ込みどころ満載であることに気付いて逃げたようだな。
>>90 のレスに対して、わずか1時間でコヴァセヴィッチとポミエの全集を
聞き直したと主張したあげく、「ネタだったのか」と意味不明なレスをして、
以降登場しないまま。
ま、おそらく本人が2ch慣れしていないんだろうな。

バックハウス議論は、どうしても続けたいなら別スレにしたら?
ショパンスレからビレットスレが分かれたみたいに。
(って、さすがに一緒にしちゃまずいか。)


104 :名無しの笛の踊り:03/11/06 17:34 ID:vXqqMKfb
ブレンデルの新録の全集はどうですか?

105 :名無しの笛の踊り:03/11/06 18:11 ID:uSUmTUjf
>>102

> ソロモンも素晴らしいけど作曲者よりも演奏者の偉大さが耳につく。

ふーん、珍しい意見だな。
演奏者の偉大さは確かに伝わるが、決して耳につくような
もんじゃないけどな。おしつけがましくもないし。

106 :名無しの笛の踊り:03/11/06 18:18 ID:uSUmTUjf
>>83
プリュデルマシェは或いはピアニズムに傾きすぎとのそしりを
受けても仕方ないかもしれないが、だからとて彼の
ベートーヴェンの演奏が悪いとは思わない。
ましてコヴァセヴィチやポミエとなると、ピアノの美しさは
堪能できる上にベートーヴェンの堅牢で骨太な音楽も満喫
できる。ピアニズムかベートーヴェンらしさかなどという
対立図式そのものがナンセンスであることを示す典型的な
演奏だと思う。

107 :名無しの笛の踊り:03/11/06 19:24 ID:kqFcBMXZ
ホロヴィッツの熱情ってすごそうだけど、どうなの?

108 :名無しの笛の踊り:03/11/07 00:12 ID:akHlv6q8
月光とワルトシュタインと熱情は、至高の名演奏だと思います。

109 :名無しの笛の踊り:03/11/07 00:12 ID:akHlv6q8

ホロビッツの

110 :名無しの笛の踊り:03/11/07 02:20 ID:3f1/3Y+5
ホロヴィッツの熱情は期待に胸をふくらませて聴いたら…枯れた
迫力のない演奏でガカーリした覚えがあるなぁ。

バックハウスがなによりも晩年であっても音色の美しさを称賛された
ピアニストであったことが忘れられがちなのでは? 吉田秀和も晩年
の演奏を聴いていまだにあの美しさを忘れることができないとか言っ
てる。
クナとのDVDではその音色の美しさを堪能できるいいソフトでした
ね。あれを見てバックハウスが「下手糞」とかいう人は一人もいない
と思う。当時の証言を読んでもそうです。なぜDECCAの録音だと
下手に聞こえるのかということが問題じゃないでしょうかね。

http://www.music.co.jp/classicnews/newd&b/nakagawa/n_cdld34.html
の中川和義氏のバックハウス評には全面的に賛成です。


111 :名無しの笛の踊り:03/11/07 02:22 ID:fDV3Cj2j
>>104 2回目の全集が最も充実していると思う。 あと最初の全集はきちんと再評価する必要があるかも。

112 :名無しの笛の踊り:03/11/07 02:30 ID:PKg8KwJH
結構13番が好きなんだけど。
実演でなぜか3回も遭遇してしまい、知らない間にお気に入りになっていた。

113 :名無しの笛の踊り:03/11/07 15:33 ID:WuLeWwlT
>なぜDECCAの録音だと
>下手に聞こえるのかということが問題じゃないでしょうかね。

単純に下手だからでしょう。ホロヴィッツをけなしてるけど
バクハツのワルトシュタインなんてホロの足許にも及ばない。

114 :名無しの笛の踊り:03/11/07 15:54 ID:j/FnkbIK
ホロってワルトシュタイン第3楽章のオクターブはどうやって弾いてるんですか?

115 :110:03/11/07 16:29 ID:G0XVMKph
>>113
いつ漏れがホロヴィッツのワルトシュタインをけなしたんだ?
熱情が期待はずれだったという感想を言っただけでしょうが。


116 :名無しの笛の踊り:03/11/07 17:08 ID:vl5sIV+Z
ところで、ソロモンのベートーベンってそんなにいいですか? 
私はネームヴァリューだけで売れてるだけの大した演奏じゃないと
思いました。何枚か買ってほんとにお金を無駄にしたなって…。

117 :名無しの笛の踊り:03/11/07 17:30 ID:u6mb71ts
ショパンのノクターン嬰ハ短調

118 :名無しの笛の踊り:03/11/07 17:33 ID:uyGk4Lav
>>116
CDが出るほどのピアニストの演奏(CD)を聞いて、全てが気にいるとは限らないが、
CD代以上の何らかの得るものを見つけられない事うを反省すべし。

119 :名無しの笛の踊り:03/11/07 20:21 ID:XBInDDVL
私はグルダの全集を持っていますが、一般的な評価はどうなんでしょう?
他は、個別のCDでポリーニ、ホロビッツ、アシュケナージ、ブレンデル等で聞いています(主に中期〜後期)
アシュケーナジは合わず、ブレンデルも面白みが無いと感じました。
私はグルダは軽やかというかあっさり目に感じるのですが・・・
だから、初期と後期は完全にお気に入りだけど、中期のごりごり弾いて欲しい曲(熱情、ワルトシュタイン等)では多少不満があります。
皆さん、いかがですか?

120 :名無しの笛の踊り:03/11/07 21:42 ID:NeFJ1Iqm
>>114
ノングリッサンドじゃなかったかな。
バックハウスもそうだけど。

121 :名無しの笛の踊り:03/11/07 21:43 ID:NeFJ1Iqm
>>119
軽やかというかあっさり目に感じるよね。
でもハンマークラヴィアの4楽章は予想以上によかった。

122 :名無しの笛の踊り:03/11/07 22:35 ID:TnU5NNKc
>>119
ホエ?
グルダの中期のあの迫力は
未だにスゴイと思いますが

123 :名無しの笛の踊り:03/11/07 23:08 ID:HGAR//pT
>>116
すべてが最高とはいいませんが、op.111は
聴いたものの中では最高でした。

リヒテルのテンペスト、ホロヴィッツの月光
・・・など、作品ごとに上げてみると面白いかも。

エリー・ナイのop.111も味がありまつ。

124 :名無しの笛の踊り:03/11/07 23:20 ID:tD4tFwhI
>>119
アマデオの全集ですか?
私もグルダは初期・後期が大好き。
でも中期も、例えば15番・17番などは
(←これって中期?)最高の部類と思ってる。

…普段、初期〜中期〜後期と言った感覚を持っていないからか、
なぜかこの表現にちょっと違和感を覚えてしまう…。すまん。

125 :名無しの笛の踊り:03/11/07 23:31 ID:reJEC5in
>>80
年寄りの方のゼルキンの晩年ソナタききましたが、
何やってるのかサパーリ分かりません。
>>83
ピアニズムってナニヨ

126 :名無しの笛の踊り:03/11/08 01:14 ID:Jc6PN+4x
ヴェデルニコフのテンペスト、月光も素晴らしいですよね

127 :パリカン:03/11/08 03:48 ID:A6k3PWx6
amadeoのグルダ全集は廃盤なのか?
ずっと探してるけど見当たらない。

128 :名無しの笛の踊り:03/11/08 03:55 ID:se6IF5hf
>>119
グルダはいいと思うけど、ゴリゴリ弾いて欲しい曲ならバックハウスで
どうですか。DECCAのベスト100のシリーズで悲愴月光熱情
ワルトシュタイン入ってるので聴いてみては。一応原テープまで遡った
そうだから音もそう悪くないでしょう。1000円だし、演奏も極上。

>>127
DECCAからシュタイン&ウィーンフィルとの協奏曲全集付きで出て
ますよ。AMADEO原盤です。


129 :名無しの笛の踊り:03/11/08 03:56 ID:+mcssFkv
>>127

ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=601170

この中のピアノソナタはamadeoのもののようです。
先日新宿の塔でも見かけましたが…。

130 :名無しの笛の踊り:03/11/08 04:38 ID:kw6VuMBz
持ってるのはフィッシャー・アニー
単にこのピアニストのは見つけ次第買うことにしてるので


131 :名無しの笛の踊り:03/11/08 09:03 ID:YQOYfgcq
>>98
即興性無視して、っていうのは、最近の演奏の傾向を言った
ものでしょう? -> なんでケンプが出てくるの?

それにそんな意見が「どこから出てくるの」というけれど、
別に概して最近の傾向を言い得ているとは思う。

コヴァセヴィチやヴェデルニコフマンセーも2chでよく見られる
けれど、2ch以外では過度に持ち上げる人間もいませんね。

132 :名無しの笛の踊り:03/11/08 09:15 ID:YQOYfgcq
コヴァセヴィチなどは、もともとテンポを揺らしたり、感情的演奏
にやや偏向した演奏ですが、録音で聞く限りは音が割れたり(録音
が悪いせいもありますが、差っ引いても多々あります)、曲の構成力・
緊張感が持続できず、楽想が散漫になり構成が破綻するという、傾向
にあります。(あくまでもベートベンのソナタに限った話しですが)

とまれ全体的な水準は高く、決して悪いとは思いません。
しかしそれ以上でも以下でもなく、歴史的に長くレファレンスとなる
ようなものでもないと言えるでしょう。

133 :名無しの笛の踊り:03/11/08 11:06 ID:+/HMHrJD
このスレは断定的な表現をする人が多いですね。
それくらいの意志の強さがないとこの32曲は聴けないってことか?

134 :名無しの笛の踊り:03/11/08 12:31 ID:ocIarwGH
断定的な表現は荒れる元だからできれば避けてほしいな。

135 :名無しの笛の踊り:03/11/08 14:01 ID:TblA5NwT
>>119です。レスくれた皆さん、ありがとう。
私のグルダ全集はamadeo(グルダのぼけ〜っとした顔がCDジャケットの物)9枚組みです。
そういえば、バックハウス、ケンプ、フィッシャー、ナットとかの大御所は聞いた事が無いです。
いきなり全集は難しいので、それぞれのお勧めの一枚を教えて貰えたらありがたいのですが。
ど田舎なので、注文取り寄せになりますので、レーベルと曲名をお願いします。
また、簡単なレビューを!
ちなみに、私はポリーニのような知的派もアルゲリッチの様な感情派も、どちらも好きです。

136 :名無しの笛の踊り:03/11/08 14:05 ID:cPcYQPFz
>131
コヴァセヴィチのファンが集まるHPがあるから、覗いてみては?
熱心なファンが多いのでびっくりするよ(別に私は彼のファンではないが)。
ヴェデルニコフはレコード芸術で絶賛されまくっていたね。
新宿タワーのスタッフが書いたコメントも、大絶賛だったし。

137 :名無しの笛の踊り:03/11/08 14:35 ID:qkpiZfS2
>>136
あそこら辺だけで盛り上がっていますよね。

商業ペースに載せられないで、自分の耳で聞いてみたら?
有識者は、冷静に評価していますよ。そちらの意見にも虚心に耳を傾けたらいかがですか?

138 :名無しの笛の踊り:03/11/08 19:15 ID:b7tFXOYA
>>132
ベートーヴェン自身が従前の形式観構成観をうち破って
自らの作風をうちたてていったことを抜きにして安易に
構成的か感情的かの議論をしてはいけない。
ベートーヴェンのソナタに限った話としているところに
君の意見の弱点がある。
ほどよい中庸に堕することなくある時は疾走し音を割り
極端に沈潜しというスタイルはベートーヴェンであれば
こその演奏としてむしろ高く評価すべきではなかろうか。

139 :名無しの笛の踊り:03/11/08 20:46 ID:AqlZSa/U
>>138
いい加減にしないかな。
ベートーベンは基本的には、楽譜の指示からはずれて弾くことを
誡めています。
例えばベトの楽譜が、リタルダントを明示して済むような個所ま
でも数種の連符を組み合わせてパッセージを表記することからも、
よく分かります。
関係資料や楽譜も読めていないみたいですね。

>形式観構成観をうち破って自らの作風をうちたてていったこと
>を抜きにして
ベートーベンに限らず歴史に名を残した作曲家は、従前とは違う新し
い音楽技法を模索し確立した人間たちです。それは演奏家が、作曲者
の意図を離れて自由に何でもしていいということにははならないはず
です。本質的に何の関係もありません。

またそうして各時代を作っていたこと >抜きに< されたら、作曲家たち
もたまったもんじゃないでしょう。

>ほどよい中庸に堕することなくある時は疾走し音を割り
>極端に沈潜しというスタイルは
曲想が中抜けになったり、壊れたりしていることを、こんな風に言い
換えても、何の意味もないじゃないですか。。。

140 :名無しの笛の踊り:03/11/08 20:49 ID:/oRyxsG8
>>136
コーホーを鵜呑みにしているよりも、愚かさを感じる。

141 :名無しの笛の踊り:03/11/08 21:02 ID:b7tFXOYA
>>139
> >>138
> いい加減にしないかな。
> ベートーベンは基本的には、楽譜の指示からはずれて弾くことを
> 誡めています。
> 例えばベトの楽譜が、リタルダントを明示して済むような個所ま
> でも数種の連符を組み合わせてパッセージを表記することからも、
> よく分かります。
> 関係資料や楽譜も読めていないみたいですね。

楽譜の指示どおりとはどこまでかという議論があり得ます。

例としてふさわしくないかもしれないが田園交響曲の鳥の
鳴き声の部分。あれをあのまま正確に演奏すべきと御考え
かな?

ベートーヴェンがリタルダンドではなく8分音符3連符
16分音と段階的に細かく表記したような問題とそのベ
ートーヴェン本人でさえ普通に変動させたであろうテン
ポ感音量設定打鍵の強度の幅というものとは全く異次元
の話と思えます。

またコヴァセヴィッチのテンポ揺れなどが曲想の中抜け
や破壊につながるなどという感想を持つのはおそらくあ
なたひとりではないですかな?テンポとそれに与えられ
た部分の性格づけは極めて明瞭で合理的であるという意
見も多々みうけられます。むしろテンポや打鍵の均質化
が構成をあいまいにする危険性を感じてのコヴァセヴィ
チの工夫と考えるのが正しいのではないであろうか。

142 :名無しの笛の踊り:03/11/08 21:17 ID:/oRyxsG8
>例としてふさわしくないかもしれないが田園交響曲の鳥の
>鳴き声の部分。あれをあのまま正確に演奏すべきと御考え
>かな?
それは、最近回答が出つつあるような。。。

>ベートーヴェンがリタルダンドではなく
以下は表現がよく分からない上に、
「ベートーヴェン本人でさえ普通に変動させたであろうテン
ポ感音量設定打鍵の強度の幅」というのは、この場合当ては
まらない考え方のような気がしますが、意味がよく分かりません。

>テンポ揺れなどが曲想の中抜けや破壊につながるなどという
テンポの揺れが中抜けとは一言も言っておりません。
また部分的に散漫な演奏になるという部分は、他の方の意見にも
ありますので、私だけが懐く感想ではないと思います。

>むしろテンポや打鍵の均質化が構成をあいまいにする危険性を感
>じてのコヴァセヴィチの工夫と考えるのが正しいのではないであ
>ろうか。
テンポや打鍵にこだわっているようですが、テンポを揺らすという
ことの方が、むしろ構成を壊すことは自明の理です。
テンポを守るということの弊害は、むしろ聴き手に平板な印象を
与えることでしょう。

>コヴァセヴィチの工夫と考えるのが正しいのではないであろうか。
当たり前です。

143 :名無しの笛の踊り:03/11/08 21:39 ID:+YS7ecz7
熱い議論は良いねえ。
ただ、どちらが正しいかなんて結論は出ないよ!

144 :名無しの笛の踊り:03/11/08 22:00 ID:YhzmDSnU
初心者なんですがベトピアノソナタ全集は
どの奏者の物を買えば良いでしょうか。
音質がクリアで都心の店で現在でも十分手に入れ易い物が良いです。
勿論輸入盤も全然OK。

ちなみにここでヘタクソと酷評されてるケンプのは
知人から譲ってもらいました。

145 :名無しの笛の踊り:03/11/08 22:16 ID:b7tFXOYA
>>142
おおよその主張は理解できましたがやはりテンポを崩して
いるという表現がひっかかりますね。崩しているのかそう
設定しているのかおそらく誰がきいてもどちらかに決定で
きないと思います。テンポを崩すという表現をされるから
構成も崩すという結論になる。しかし実際コヴァセヴィチ
やそれに限らずテンポが画一的でない演奏に堅牢な構成を
感じささせる演奏は多いと思いますが。

146 :名無しの笛の踊り:03/11/08 22:17 ID:b7tFXOYA
失礼テンポを崩すとは書いてありませんでしたね。

テンポを揺らすことが構成を崩すということには決して
なり得ないだろうというのが私の主張です。

147 :名無しの笛の踊り:03/11/08 22:41 ID:QtDxe1+p
>>144
まーバックハウスでしょうな、あとアラウの2回目のやつ。古くていいならシュナーベル。
ナットとかソロモンとかA・フィッシャーもいいけど手に入れにくいかも。

148 :名無しの笛の踊り:03/11/08 22:48 ID:NwY2DstK
ブレンデルがシューベルトのD.960の第1楽章提示部を反復しないことが
シューベルトスレで非難されていたが、
漏れ的には熱情ソナタの第3楽章で展開部〜再現部を反復しないナット、ソロモン、バックハウスの方が許し難い。

149 :名無しの笛の踊り:03/11/08 22:52 ID:g4StZIwi
>>148
あのなぁ、昔はメディアの録音時間が短かったせいで、長いリピートはカット
されたの。ものによっては曲そのもののカットもあり得た。

150 :148:03/11/08 23:05 ID:NwY2DstK
>>149
そうかな?熱情くらいなら5、60年代にはカットなしで十分収録出来たと思うが。

151 :名無しの笛の踊り:03/11/08 23:16 ID:H4/FRdt4
おまえなあ、録音上の慣習や演奏上の慣習がいきなり変わると思うか?
CD時代が到来した時に、これからは第9がまともに録音できると騒がれ
た位で、リピート省略無しで、、、なんて話題すら出なかったほどだぞ。

152 :名無しの笛の踊り:03/11/08 23:45 ID:4jmDO0lg
>>144
私はグルダをおすすめしたいです。>>129のやつ。

153 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:01 ID:4+lc4AsN
日本人ピアニストがこぞって全集録音を出してますが、
どんなもんなんでしょ?

現在進行中の野平一郎、迫昭嘉、杉谷昭子、
ちょっと前に出た園田高弘(2度目)、横山幸雄、清水和音、
これから開始する仲道郁代、etc.

俺的に一言言いたいのは、演奏面よりも、
「おまいら、1枚ずつ3千円で単売して、売れると思ってんのか」
ということなんですが。経営苦しいの分かるけどさあ…


154 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:05 ID:dwODL/rY
>>153
数年放置して生き残った録音が廉価版で出るのを買うが吉


155 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:07 ID:C+vNJzeL
>>153 野平一郎さんのはちょっとだけCD聞いたけれど、第一印象で・・。
ピアノがヤマハのC7の音か?と言う感じで密度が無い感じがした。
顔の割りに上品に弾いていたので、なんか拍子抜けしたな。
もう一度聞いてみようとは思うけれど。

>>144 ケンプも忘れないでね。

156 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:23 ID:SiAd8S41
>137
バックハウスがいちばん商業ベースに乗っていただろ。
最盛期のデッカの看板ピアニストとして。鍵盤上の獅子王、とか何とか。
ヴェデルニコフは、晩年にドイツに移住してから、少しずつその評判が
広がっていたんだよ。デンオンがはじめて国内盤をリリースしたとき、
あまり話題にはならなかったし、売れなかった。
だから、次々と廃盤になっていった。でも、彼の凄さに気づいた聞き手から、
口コミでその凄さが知れ渡って行った。で、CD店にヴェデルニコフを
買い求める人がじわじわ増えてきたのだが、既にほとんど在庫はなかった。
それで、再発売を求める声に応えて、最近、再発売されたんだよ。

157 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:27 ID:SiAd8S41
ちなみに私は初出時からヴェデルニコフを聴いていますけどね。
商業ベースとは無縁。
当時は、ヴェデルニコフって誰?という反応が多かった。

バックハウス信者は、バックハウス以外に誰の演奏を聴いてきたの?
バックハウス信者はバックハウスの話ばかりしているから、
なんだかバックハウスしか聴いていないように見えるんだよね。

158 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:29 ID:SiAd8S41
>137
あと、「有識者」とは誰なのか、教えてください。
有識者なるものの意見をもって自らの意見を正当化しようとするのは
それこそ権威主義であって、自分の耳で聞いていない証だと思う。

159 :名無しの笛の踊り:03/11/09 00:30 ID:brz69aTm
>>157
自慢やめれ。みっともない。

160 :名無しの笛の踊り:03/11/09 01:08 ID:C+vNJzeL
商業ベースに乗っても素晴らしいものは素晴らしいと認めようよ。

161 :名無しの笛の踊り:03/11/09 01:12 ID:DavEAMYz
DECCAのバックハウスは素晴らしいと思えないんですが。

162 :232:03/11/09 01:15 ID:Nqjb6PwC
ていうか、Gグールドさえあれば、それで、十分すぎるだろう。

ベトのピアノ・ソナタなんて

163 :名無しの笛の踊り:03/11/09 01:16 ID:oyaIiw2S
>>144
全集じゃないけどエリー・ナイの超濃厚な演奏は聴く価値あり。若い頃も年とってからもすごい

164 :名無しの笛の踊り:03/11/09 01:19 ID:C+vNJzeL
爆裂系ではシュナーベルを超える人はいるの?
彼の手を入れた楽譜を見ても凄い。

165 :名無しの笛の踊り:03/11/09 02:01 ID:LcnGl5tD
>>144
オレもグルダがおすすめ。特に初期から中期の曲は溌剌としてノリがイイ。
むかしは録音があまり良くないと感じていたけど最近のCDPでは問題ない。
中期のアダ名付きの「ゴリゴリ」系の曲は有名奏者の個性的な演奏を聴く
機会はいくらでもある。ただ、後期だけはポリーニにしなされ。

166 :名無しの笛の踊り:03/11/09 02:42 ID:g0l4lX0P
>>144
私もバックハウスをおすすめします。ただし、少々高くても
新リマスタリングの国内盤を買ってください。海外盤や国内旧盤
だと音が硬いです。


167 :名無しの笛の踊り:03/11/09 04:23 ID:IbQUznfD
>144
ケンプが下手だと思うならバックハウスも下手ですよ。
わざわざ下手な演奏を2セットも持つ必要はありますまい。
もちろん、ケンプの演奏は、技術的には劣るけど、
詩情と歌心に満ちたかけがえのない演奏であることは確かです。
僕もこの録音は大好きで、よく聴いています。
テクニックは凄いけど砂を噛むような演奏とは正反対。
それに、技術的に劣る、って言っても、初心者には気になりますまい。
鑑賞の妨げになるほど下手ではないですよ。

168 :名無しの笛の踊り:03/11/09 04:27 ID:IbQUznfD
>144
ケンプとはぜんぜんタイプの違う演奏として、グルダを勧めます。
テンポは快速で、ダイナミック。熱情のコーダは、ケンプを聴きなれた
人が聴くと度肝が抜かれるでしょう。
両方とも記念碑的な全集なので、聞き比べて楽しんでは如何でしょう?

169 :名無しの笛の踊り:03/11/09 06:56 ID:6YnY6WpH
>>163
ナイの後期ソナタはいいよね。深みをたたえた濃厚な赤ワインのようだ。

170 :名無しの笛の踊り:03/11/09 07:56 ID:pfBhciKn
どうもバックハウス嫌いな人がいますね。
今のデッカから出てる全集は音もいいし、全体的なレベルも高いし、
いい演奏だと思うけどな。特にテンペストとか。
普通にノリがよくて、普通によく歌っている。
ケンプとは違うでしょう。ケンプはたどたどしさが味だから。
確かにバックハウスだとたまに音が揃ってなくて、そこがストレスになることはありますけど。
でも、ああいう正攻法に盛り上がる演奏というのはちょっと得難い。


171 :名無しの笛の踊り:03/11/09 10:21 ID:ngvC2a7I
>>170
後家さんが嫌われるのはコーホーに対する反発心もあるかと

172 :名無しの笛の踊り:03/11/09 12:29 ID:GEq1sOFH
バックハウスの演奏が正攻法だとは全然思わない。
楽譜を見ながら聴くと、「なぜそうなる??」と思わされる所が多い。
それでも素晴らしい演奏になっているというところが、
また憎いんだけど。とても他の人には真似できないんじゃないかな。

でもお勧めはグルダ。

173 :172:03/11/09 12:31 ID:GEq1sOFH
一応フォローしておくけれど、
バックハウスは大好きです。特に21番は最高!

174 :名無しの笛の踊り:03/11/09 13:10 ID:DavEAMYz
>>173
あの21番は最低だと思います。曲になっていない。
ホロヴィッツをどうぞ。

175 :名無しの笛の踊り:03/11/09 13:35 ID:C+vNJzeL
よーわかんないけれど、文句があるんだったら自分で録音しろよ。

176 :名無しの笛の踊り:03/11/09 14:09 ID:4+lc4AsN
>>175
それイイ!
○○が弾いた○番のこの箇所が気にくわない、という場合は、
自分でお手本を弾いて、MP3でうpすべし。
弾けない場合は鼻歌でも可。

177 :名無しの笛の踊り:03/11/09 14:12 ID:DavEAMYz
>>175-176
なんでそうなるの?
「ホロヴィッツをどうぞ」って言ったでしょう。

178 :176:03/11/09 14:14 ID:4+lc4AsN
>>177
いや、別にあなたに言ったわけじゃないっす。
もっと偉そうな御仁が前の方にたくさんいたでしょう。

179 :名無しの笛の踊り:03/11/09 14:17 ID:6YnY6WpH
>>176
鼻歌? かわいいな、それ。

180 :名無しの笛の踊り:03/11/09 14:54 ID:0rreZDGb
>>169
32番について、colosseum盤を戦前の録音と比較すると、やっぱり枯れちゃったというか、
テンションが低くなってしまっているような気がしてしまう。
(滋味という人もいるのだろうが。)
齢80を越えた婆様が弾いていると思えば凄い気迫だと思うのだが、本来はもっと
張りつめたような緊迫感が持ち味の人だったのではないかと(戦前の録音を聴く
限り)思う。

30、31番で滋味系だったら、マイラ・ヘスもなかなかのもんです。

181 :名無しの笛の踊り:03/11/09 16:40 ID:54uB0N2F
>>157
>ヴェデルニコフを聴いていますけどね。
>商業ベースとは無縁。

>>136にもあるとおりなら、この人のCD化は商業ペースの
典型だと思います。

>>158
>「有識者」とは誰なのか、教えてください。
小生の周りの良識的な音楽家たち。言っても分からないでしょう。
他にマンセーでない評価は、ネット上にもありました。

>>172
>バックハウスの演奏が正攻法だとは全然思わない。
>楽譜を見ながら聴くと、「なぜそうなる??」と思わさ
>れる所が多い。
バックハウスの演奏は「正攻法」とはまた違い、楽譜と諸処ことな
る部分が散見されますが、1)にこの演奏がいわゆる「伝統的」(=正統?)
といわれるものであること、2)に1)と関連しますが、BHだけではなくシュ
ナーベル等も含め、現代に通じる演奏スタイルを確立したために、今日の評
価があるようです。

この点については渡邊裕氏の『演奏史論序説』という書籍で大変興味
深く読ませて頂きました。何が伝統的正統派か?という時は参考にしてみ
て下さい。

182 :つづき:03/11/09 16:40 ID:54uB0N2F
特にBHの演奏は、1900年代初頭の演奏のスタイルを変えさせ、ロシアの
音楽界にも飛び火したという評論を、昔翻訳してアップしたことがあり
ます。(???の部分もあるのでその点知っている方がいたらフォローして
ください)

BHのテクニックは、スケールの見事さ、ベトのソナタの30番(stereo)の
ように、やや情緒に流された演奏になっても、コントロールを失わない抑
制力、晩年のベームとのブラコンで、老いたとはいえ和音の連続でも音が
濁らない打鍵の正確さなどからも証明されるところかと思います。

183 :72 :03/11/09 18:33 ID:drpyXPBm
バックハウス論議の発端になった72です。
96で書いたのと同趣旨を182で書かれていますが、別人ですので念のため。
182氏
私はバックハウスほどスケールを綺麗に弾く人はいないと書いて
「唖然」と書かれましたよ。ご用心、ご用心。
(しかしアンチ=下手派は一体何人いるのだろう)

184 :名無しの笛の踊り:03/11/09 18:36 ID:DavEAMYz
アンチじゃありません。
20年代のバックハウスはベラボウに上手い。
最高のピアニストでした。
DECCAのステレオ録音にはその片鱗もありません。
そういうことです。

185 :182:03/11/09 19:01 ID:jtx62k+R
>>183
わかっております。
また72氏と区別がつかない形で書き込みを続けたこと、失礼致しました。
他意はありませんが、一応お断りしておきます。
スケールについて触れたのは、貴氏の書き込みをフォローするつもりでした。

人間ですから、いつも最良の状態ではないことはあたりまえですが、バックハウスの
名が出ただけで、頭から否定し、何様呼ばわりする2chの習慣は何とかなりませんかね。
(言わせてもられえば、無条件で他人様を否定し何様呼ばわりする、その人自身何様の
つもりなんでしょうか)

そして対比で出てくるのは、昔はアラウ、今はヴェデ、コヴァ。挙げ句の果てにバックハ
ウスを出すなら余所でやれですって。

あと、過去の録音は「情報量が少ない・正確ではない」ため、一概に何とも言えません。
人間誰しもそうですか、記憶の中にある音やイメージをフィードバックして聞いてるため、
ステレオ録音も残っている演奏家については、大分イメージも正確になりますが、それで
もその演奏自体を正確に聴き取ることは不可能でしょう。

186 :名無しの笛の踊り:03/11/09 19:09 ID:C+vNJzeL
弾かないのに譜面を開いて聞いている人って、時間勿体無いから。
184のようなこと言う人は、よい録音の演奏聞かせるために
激しく練習して、園田や野平クラスの演奏家をぎゃふんと言わせろよ。
言葉が空虚だ。お前はなんのために生きているんだ。

187 :名無しの笛の踊り:03/11/09 19:18 ID:4+lc4AsN
あのー、議論があちこちですれ違ってるようですので、
具体的に楽曲、盤、箇所(小節なりCDのタイム表示なり)を挙げて
ご説明いただけませんか?

面倒かもしれませんが、他の人も聴く際に参考になるし、
たとえレスした人とは違う感想を持ったとしても、
楽曲自体への理解度を深める良い機会にできると思いますので。

自分でうまく実例を挙げられなくてすまんのですが…

188 :名無しの笛の踊り:03/11/09 19:20 ID:/++/U0wf
このスレ好きだな

189 :144:03/11/09 19:35 ID:rv3Y5nc/
こんなにレス付いてるとは。
そう、ケンプが下手と言っても他に聴かないと解らないんですよ。
全然違うタイプの奏者なら比べてみる価値あると思うので
グルダを買ってみようかなと思います。
他のを薦めてくれた皆さんもありがとうございます。

経済事情で買うのは先になりそうですがw

190 :172:03/11/09 22:19 ID:uZp3qF+t
>>174
確かに、そう思われる方もいらっしゃるでしょうね(^^;;;

>>181
その本、読んでみます!

191 :名無しの笛の踊り:03/11/09 22:19 ID:C+vNJzeL
ケンプが下手って何を言っているんだろう?何様のつもりなんだろうと
思った。

192 :名無しの笛の踊り:03/11/09 22:33 ID:/8uWIAYT
バックハウスもケンプも、モノラルの録音のほうがよい。

193 :名無しの笛の踊り:03/11/09 23:46 ID:+OuFUJOY
>>191
っていうか、多数の演奏が存在して、聴衆は皆それぞれに好みで選ぶのに、必死に批判するのは何様のつもりなんだろうと思った。

194 :名無しの笛の踊り:03/11/10 00:00 ID:yqPytFyW
24番のソナタをケンプ(DG/STELEO)のように弾けたら…とマジで思う。

195 :名無しの笛の踊り:03/11/10 00:06 ID:Vk08cmQ0
嫌いな演奏より
好きな演奏を

196 :名無しの笛の踊り:03/11/10 00:09 ID:iBAJcriW
自分の好みが絶対至高・他はクソと思うのはクラオタの習性
ベートーヴェンのピアノソナタは格好のネタ

197 :名無しの笛の踊り:03/11/10 00:19 ID:FCAaUZ7c
>>196
録音が多いしな。だいたい、既発売のものを全部聴いているわけでもないだろーに。

198 :144:03/11/10 00:43 ID:zr+RyFle
ちなみに自分は下手とかそういうの解らないだけなんで・・・

199 :名無しの笛の踊り:03/11/10 01:42 ID:AIci2IMj
色々な演奏を聴いて
色々な演奏を知って
色々な楽しみを知ることができれば
幸せだ。

200 :名無しの笛の踊り:03/11/10 01:46 ID:Fxb/v1P6
200といえよう

201 :名無しの笛の踊り:03/11/10 04:00 ID:L2Wnchbu
で、バックハウス信者はバックハウス以外に誰の演奏を聴いているんだ?
バックハウス絶賛はもういいから、ほかのピアニストと比較して
論じて欲しいね。

202 :名無しの笛の踊り:03/11/10 04:13 ID:k9Tx/Y8c
9番、10番、16番、19番、20番、25番の名演を教えれ。

他の大作については、これはunko!というのを教えれ。

自分の好きな演奏がunko!と書かれても笑って許してやれ。

ムキにならなくても、お前がそれを好きという事実は変わらない、それでいいじゃんか。

203 :72:03/11/10 06:54 ID:ZoWEFP1C
>>185
フォローでしたか。それはどうも。心強いです。

>>201
煽りに応答してもと思いますが、そもそも私の最初のカキコ(72)は
18番はハスキルかルービンシュタイン、ワルトシュタインはギーゼキングの旧盤
というものでした。他にも熱情はリヒテルやソフロニツキ、28はギレリス、31は
ゼルキン、32はミケとか色々あります。別にバックハウス・オンリーではありません。

204 :182:03/11/10 07:19 ID:P028moM4
私は基本的にはバックハウスなんですが、ギーゼキングやソロモン、
グールド(^^;)、バドゥラ=スコダ、新しいところはポリーニなんか
よく聴きます。
曲によって特にどれがということはないです。

昔勉強した頃の本を最近引っ張り出して、時折読んでいるのですが、
シュナーベルの系譜の人たちのものが結構あり、驚いています。

今日の原典演奏の波からすれば時代遅れかと思いきや、案外抵触する
記述は少ないように思えました。そもそも意識している部分が違うの
でしょう。


205 :182:03/11/10 07:21 ID:P028moM4
追伸
日本人では、松浦豊明先生の演奏が好きです。

206 :名無しの笛の踊り:03/11/10 08:33 ID:SkU4Jryn
>>196 自分の言うことが絶対と思うのは重症クラオタといえよう

207 :名無しの笛の踊り:03/11/10 09:26 ID:SXDLudMh
>>206
クラ以外の実社会においては
正反対の生活を送っているからやむを得ないといえよう。

208 : :03/11/10 10:43 ID:1uLRZnW0
横山幸雄ってどうですか?全集でてるけど。

209 :名無しの笛の踊り:03/11/10 20:39 ID:m04JmFLi
あるHPで30年代録音のシュナーベルのソナタ集が聞けるので、聞き始めました。
今、悲愴、月光、32番を聞いたところですが、音楽的内容以前に、与太っているのがモロ過ぎて聞きにくいという印象です。
月光終楽章(特にコーダの部分)、32番の1楽章なんか完全にヨタヨタで・・・
私は数々の逸話から、昔のピアニストの方がメカニックは優れていたという先入観があったのですが・・・
ケンプやコルトーについては予備知識(?)がありましたが、このシュナーベルはショックです。


210 :名無しの笛の踊り:03/11/10 21:24 ID:Gn721oCB
>私は数々の逸話から、昔のピアニストの方がメカニックは優れていたという先入観があったのですが・・・

知障か?

時代と共に、メカニックは進化する。
そして現在その頂点に君臨するのが、川上敦子さんだ。

211 :名無しの笛の踊り:03/11/10 21:56 ID:SkU4Jryn
録音や編集の技術が変わっていること忘れていない?
メカニックは進歩するといっている人や。
ケンプが下手っていっている人は。

>>210 まあ、昔よりも録音の修正や切り貼りが
自由になってきているからね。

>>209 一発録音の時代でしょ。繰り返し全曲をやりなおせる、
演奏会のライブ録音をやっているようなもんなんでは。
そんなことでショックを受けるなんて、ピアノ弾きじゃないね?

212 :名無しの笛の踊り:03/11/10 22:03 ID:kOF8yqE3
ホロヴィッツとかどうですか?
グールドは別の意味でよいかと。

213 :211:03/11/10 22:06 ID:SkU4Jryn
ホロヴィッツの熱情とかなかなか、月光の3楽章とか
素直に激しくってよいね。

211のカキコをする前にアシュケナージ好きな人いるんかな?
と思っていたんだけれど。
それと、アラウの演奏はどこかピリっとこないけれど、彼自身、
ソナタ全集原典版の校訂をしている位なので、専門家なんだよね??

214 :名無しの笛の踊り:03/11/11 02:30 ID:vkvi+wIt
私もアラウはピリっと来ない。やはり解釈が合う、合わないなんでしょう。

結局、私の場合、バックハウスが好きなのは、
ああいう予定調和的にドラマティックな演奏が他にないからです。
もっと古いピアニストになるとあまりに個性的というか、
ヨタヨタで、しかも音が悪いのでちょっと聞きづらい。

アラウやアシュケナージ以降だとピアニズム重視になってきて、
解釈としては妥当でも、なんかロマン派のエモーショナルなところがなくて、
で面白くない。まあピアニズム重視なんでしょうが。
個人的には中途半端で、いっそポリーニ後期くらいまでやって欲しい。

リヒテルやヴェデなどロシア系も歴史的には同じくらいの位置付けですが、
全集として揃ってないのと、ちょっと重い。ロシア的っていうと、いかにもレコ芸的な印象批評だと叩かれそうですが。

まあ桶で言えばワルターみたいな感じかな。ワルターも桶が下手という理由で一部叩く人がいますね。
最初に誰の演奏で聞いたのかという事に左右されるのかなという感じがしますけど。
でも最初バックハウスで聞いた人はたぶん幸せな人だと思いますよ。



215 :名無しの笛の踊り:03/11/11 03:24 ID:A3sgb5az
ロシア系では、グリンベルク、フェインベルクの全集が
「全集」として日の目を見なかったのは残念でならない。
どこか全集としてCD化する会社はないものか?
ヴェデルニコフは、後期をはじめ、重要な作品を録音してくれたので、
それだけでもありがたい(全集があれば、最高だったけど)。
リヒテルは、壮年期に、もっと録音して欲しかった。

216 :名無しの笛の踊り:03/11/11 14:29 ID:FihLG/di
バックハウスのいいところは解釈くさくないところ。

何も考えずに弾いてるとかではなく、
何千回も引き込んだ結果生まれた無理のない調和というか。
特に後期ソナタではそれを感じる。
それに音がいい・・・高級な備長炭とでもいおうか・・。



217 :名無しの笛の踊り:03/11/11 16:22 ID:f3x8//bJ
>>209です。
私はピアノは聞くだけなので、ミスは殆ど無いのが普通かなと思っていました。
最近では、TVでポリーニがベト32番を弾くのを見て、時々ミスタッチするのに、ちょっと調子が悪いのかな?と思いました。
でも、演奏自体は充分感動できました。逆にミスタッチは些細な事で気にならなかったです。
でも、シュナーベルは難しそうにないところでも曲全般でヨタヨタしていて非常に聞きにくいと思ったのです。
昔の方がメカニックは上なのか? については、昔はエチュードを2曲重ねて弾いたとかいう話を聞いたからです。
なんか言い訳っぽくなりましたが、気分を悪くされた方がいましたら、すみませんです。
自分では池沼ではないつもりです。

218 :名無しの笛の踊り:03/11/11 20:17 ID:lJSCtq3D
シュナーベルの演奏には、まるで指がもつれかかったまま突っ走っているように
聞こえる部分が多々あるのは事実で、それがテクニックが無いと受け取られる原因に
なっていることが多いと思います。
しかし、32番などでアメリカでの再録音と聴き比べてみると、コントロールを失って
いるのかと思えたところが、そのまま再現されていたりします。
つまり、表現上の(ちょっと時代がかった)癖である部分もあると思います。
ヨアヒム・カイザーはシュナーベルの正確にアーティキュレーションを駆使する技術を、
他のピアニストには無い技術として賞賛しています。つまり、シュナーベルには、表現を
追求するために、他のピアニストより難しく弾こうとしているところもあるのだと思います。
テクニックの力点の置き方が違うのです。ヴァイオリンの演奏がシゲティ達の時代と現代と
では目指すところが大きく隔たっているのと同様に。
ただ、ベートーヴェン・ソナタ全集でのシュナーベルは彼のベスト・フォームではおそらく
ないです。まだ、この時代の演奏家は、スタジオに入ると、檻に入れられた猛獣のように
ナーバスになって力を完全は発揮できなかったということがあるのでしょう。
録音として残っているものでより好調のシュナーベルを聴けるのは、フルニエとの
ベートーヴェンのチェロ・ソナタなど、室内楽のものの中にあるように思います。
彼の特徴であるpearlyなレガートは今の耳にも十分魅力的だと思います。

219 :名無しの笛の踊り:03/11/11 20:22 ID:Zy2JWSFn
バックハウスの全集はモノとステレオどっちがいい演奏?

220 :名無しの笛の踊り:03/11/11 20:32 ID:5P+neneN
>>219
モノラルの方が好きな演奏もあるし、ステレオの方が好きな演奏も
あるので、どちらか一つには決められない。
それに片方を買って気に入ると、もう片方も聴いてみたくなる。w

221 :名無しの笛の踊り:03/11/11 20:42 ID:VccrMpss
意外なところでチッコリーニはいいよ。

222 :名無しの笛の踊り:03/11/11 23:19 ID:m+R7hmP9
確かにシュナーベル、ワルトシュタインやアパショナータはちゃんと弾けている
のに32番の一楽章はあれでよく発売したみたいな感じだけど、意図的なのかア?
聞きなおしてみよう。

223 :名無しの笛の踊り:03/11/12 00:18 ID:f5T9R35o
>>219
カーネギーライブとかもいい。バックハウス

224 :名無しの笛の踊り:03/11/12 02:38 ID:yVg6R+7I
みなさん、チアーニの全集は聴きましたか?

225 :名無しの笛の踊り:03/11/12 04:04 ID:giq67LL/
バックハウスで10年ぐらい前に輸入版の廉価版で売ってたのを買った
のが数枚あるんだけど、最新リマスターの買いなおせば音はいいのかな。
ピアノ協奏曲も含めてどうも音質的に妙にこもってる感じがして好きに
なれないんだが。
(レコード持ってるものだとレコードのほうが音がいいと思った)

226 :名無しの笛の踊り:03/11/12 04:32 ID:Ir+49qnU
>>225
全然いいです。初期Deccaの音。
私もイタリアプレスなんで恐る恐る買ったのですけど。

227 :名無しの笛の踊り:03/11/12 08:22 ID:LAU3W69O
>>226
それって、最近出た「467 258-2」でしょうか?

黒っぽいパッケージで、
ジャケ写はおなじみのバックハウスを右側からとらえたもの、
表記がイタリア語で「SONATE PER PIANOFORTE」のやつ。

最近のイタリア盤、評判いいみたいなんで、自分もこれを選んだんですが。

228 :名無しの笛の踊り:03/11/12 13:39 ID:uZusAOfv
俺思うのだけど、なんでバックハウスのスレないのかな?
このスレ占拠するか?
11番(グランドソナタ)聞いたときは本当にびっくりした。
後お気に入りは26告別かな。勿論30-32は神。


229 :名無しの笛の踊り:03/11/12 15:13 ID:REk1qUHR
>>228
過去にpart2まであったが、いずれも1000逝かず、落ちてしまったらしい。

230 :名無しの笛の踊り:03/11/12 15:15 ID:uZusAOfv
バックハウスの研究家はいないのか?

231 :名無しの笛の踊り:03/11/12 16:05 ID:XGNxlwQN
つーか、海外じゃバックハウスって日本ほど人気ないみたい。アメリカでCDあまり見かけなかった。

232 :名無しの笛の踊り:03/11/12 16:21 ID:lO5rPJ2C
>>230
多くを語らず、教鞭もとらなかったらしいから、情報が少ないんじゃない。

>>231
ヨーロッパいくと、器楽に関しては全体的に関心が薄いみたいだ。

233 :名無しの笛の踊り:03/11/12 17:04 ID:rnsoX3QW
シュナーベルは録音を恐れていたみたいだからなあ。弟子のクリフォード・カーゾン
もそうだって言ってたし。ブレンデル・ポリーニみたいに録音の際何百回と修正はできない
一発勝負だったみたいだしね。

234 :名無しの笛の踊り:03/11/12 17:11 ID:PDhqT6Az
>>231
あっちはコーホーがいないからね

235 :名無しの笛の踊り:03/11/12 17:22 ID:RYLt1Qth
>>232
みんなオペラなのか?

236 :名無しの笛の踊り:03/11/12 17:49 ID:JJlSXTKp
>>235
そう。オペラは事前に予約するが、器楽は有名どころでも当日券で入れることが多い。

237 :名無しの笛の踊り:03/11/12 18:02 ID:RYLt1Qth
>236
へ〜
以前ドイツでクラシックに関心持つ人間が
減ってるというニュースは聞いたことあるが・・

俺はオペラの良さがサパーリ解らん。
どうも苦手だ。

238 :名無しの笛の踊り:03/11/12 18:17 ID:eiaLHR48
>>233
推察に過ぎませんが、シュナーベルやカーゾンが録音を恐れていた理由は、納得が
いくまで取り直しができないからではないでしょう。元々彼等のようなタイプの
演奏家は、演奏に瑕の無いことをさほど重視はしていないものです。
録音再生の音質が十分でないということも主たる理由ではないでしょう。
彼等が恐怖あるいは嫌悪を感じたのは、一回の演奏が固定化され、演奏された場を
離れて何度も繰り返し聴かれなければならない、ということだったのであろうと思います。
19世紀生まれの演奏家が抱く、録音が演奏の生命を保てるかどうかについての不信感は、
今の時代の人間では想像しようもないぐらい深かったのだろうと思います。
また、演奏している正にその瞬間に生まれてくるファンタジーを、弾き始めるまでは存在するか
どうか知られていないファンタジーを、どうして録音できると期待できるでしょうか?
(この辺りについては、アファナシエフの本に、ブラームスが自作のピアノ演奏を録音した
時の興味深いエピソードを交えて、なかなか的を射た考察が述べられていました。)
しかしそれでも残されたレコードに胸を打つ内容が入っているのは、彼等の録音行為に
対する姿勢の真摯さ故でしょう。

239 :名無しの笛の踊り:03/11/12 18:33 ID:J5ifczCl
>>237
器楽がどうのこうのという以前に、おっしゃるとおり、ドイツでですが演奏会行こ
うと思ったり、作曲家の旧跡地に行くと言うと、地元の人たちは主に若い人ですが、「ポップスは聴くけど、ク
ラシックは」と首を振られてしまいます。

オペラは小学生の時に遠足で行くらしいですが。日本で言うと、オペラ=歌舞伎・能、器楽=雅楽、位の感覚み
たいです。

CDも日本みたい大量に出回っている国は、他にはないでしょう。中国・台湾は、日本的な中規模量販店がいくつ
かありましたけれど、ドイツでは...見たおぼえがない。

240 :名無しの笛の踊り:03/11/12 20:09 ID:EG0qBblg
向こうの人はファンでも基本的にはライブに行く訳でCDは補助的な手段。
一部のファンはともかく、レコード文化みたいなのが日本みたいに定着
している国は他にないのでは?日本は来日公演が少なかった時代にそれが
つくられてそのまま延長されたって感じ。イギリス人は結構昔のを引っ張り
出すのが好きだけどね。別にバックハウスが特別ということじゃないと思うけど。

241 :名無しの笛の踊り:03/11/13 00:55 ID:DY8D3GuQ
野平一郎さんの演奏聞いたよ。顔ではわかんないもんだね。
清水和音より性格がよさそうな音楽。曲想も破綻していないし、
完成度も高いね。アシュケナージより上といっても良いかな。
ベヒシュタインのピアノを使って欲しいかなとなんとなく思った。
というのも、録音のためのホールと使うピアノも、一貫していない。
野平の音というイメージを印象付けるには良くないと思う。
たまたま悲愴の演奏は、ヤマハCシリーズの音っぽいなと思った。
フルコンの音の密度ではなくってがっかりした。二回目に期待。

山根さんって人いたっけ?テクが危ないのかな?
なんといってもアーティキュレーションが不自然。
録音用のピアノがあっていないのか、レコーディング時の残響を意識し過ぎたのかな?
ちょっと市販するレベルでは・・無いなというのが、個人的意見です。
それだったらシュナーベルみたいに攻めて破綻する方が気持ち良い・・。
ちょっとしか聞かなかった(聞けなかった)から、あまり信用しないでね。

242 :名無しの笛の踊り:03/11/14 00:07 ID:46F1SZHI
ヴェデルニコフのバッハのパルティータ全曲やイギリス組曲全曲を聴くと、
彼のベートーヴェン後期がすばらしいわけが、よく分かる。
平均律も録音して欲しかったけど、今となっては、かなうことのない夢。

243 :名無しの笛の踊り:03/11/14 00:22 ID:HXGrrZlO
>>241 山根さんの演奏、部分的に歌い方が素晴らしいところがあるよ。
ただ、不自然になっているとこがあったり、指が疲れているのに、
録音しているなってわかるところがあります。

ハイドシェックはどうしてくれようハンマークラヴィーアの生演奏は
凄かったけれどね。終楽章で崩壊しそうになって即興で復活するパワー。
ひょっとして彼によって計算された仕組まれたアレンジなのかなと
疑っている。

244 :名無しの笛の踊り:03/11/14 09:34 ID:oRCfp4cx
>ハイドシェックはどうしてくれよう……ひょっとして彼によって計算された仕組
>まれたアレンジなのかなと疑っている。
それはありえないと思うW。

245 :名無しの笛の踊り:03/11/14 16:38 ID:bqFOLwcf
>>225,226,227
バックハウスのイタリア盤467 258-2は持ってますけど、あまりいい音には
漏れの装置ではきこえません。初期DECCAの音と言われると反論しようが
ないのですが、日本盤4738/1-8の方が残響がシッカリ聞こえて気持ち良いで
す。全然音の傾向が違います(別の演奏に聞こえるくらい)。日本盤の方が
繊細に聞こえますね。漏れは日本盤でしか聴きません。

246 :名無しの笛の踊り:03/11/14 23:27 ID:milvXoeR
ポリーニが出てこないっすけど
どうなんでしょ?
私はこの人の後期ソナタすごすぎだと思うんですが

247 :名無しの笛の踊り:03/11/15 00:17 ID:VsHnxAFS
熱情の終楽章、手持ちのは8分15秒ぐらいで演奏してるんだけど、
もっとテンポが速くてしかも正確に弾いてるお薦め盤を教えて
下され。

248 :名無しの笛の踊り:03/11/15 00:27 ID:j3DBqXOp
>>247
グルダ


249 :名無しの笛の踊り:03/11/15 01:06 ID:k88iV3kE
ギレリスは?

250 :名無しの笛の踊り:03/11/15 01:33 ID:tDxYWzAg
ギレリスの熱情3ってスピード競うような演奏ではなかったと思う。
ギーゼキングは?

コヴァセヴィッチのハンマークラヴィーアやっと聴けた。
構築性ってこういうのを言うのかな。
ずしんとくる演奏なのにもたれないというのもイイ!

251 :名無しの笛の踊り:03/11/15 02:04 ID:dfOaBkrw
>247
グルダ(アマデオ盤)。速い。端整。
リヒテル(RCA盤)。速い。ズッシリ。
ポミエ(エラート盤)。ロマンティックな揺さぶりが凄い。コーダ凄絶!

252 :名無しの笛の踊り:03/11/15 11:52 ID:TRd9oYYE
レンタルで聴いたんだけど、ポミエっていいよね〜。
買おうかなぁ…。

253 :名無しの笛の踊り:03/11/15 12:47 ID:MsnNI41m
ポミエの全集ってまだ手に入る?

254 :名無しの笛の踊り:03/11/15 12:52 ID:SPHHMd6q
>>254確か輸入盤では大丈夫だと思う。
しかも安いし。

255 :名無しの笛の踊り:03/11/15 13:26 ID:oxcpG9lp
ニコラーエワのソナタ全集が SCRIBENDUM から出るらしいね。
ライブ録音らしいけど期待できるのかなあ。

256 :名無しの笛の踊り:03/11/15 16:48 ID:XT2neUFw
さ〜

257 :名無しの笛の踊り:03/11/15 20:23 ID:iLwrg0tK
ベートーヴェンの曲にさー、基本的に過度な残響は似合わないな
と思うんだけれど。そうではない録音は結構あるよね。
誤魔化しがきかないところがベートーヴェンのソナタの醍醐味だと思う。


258 :名無しの笛の踊り:03/11/15 20:46 ID:9YquKVHf
アシュケナージが安心して聴ける

259 :名無しの笛の踊り:03/11/15 22:15 ID:a9x4F/2g
明日のNHK教育「芸術劇場」でこないだの30番@ゼルキンやるね。
ディアベルリ変奏曲も。

260 :名無しの笛の踊り:03/11/15 22:16 ID:SmCQlj3x
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261 :名無しの笛の踊り:03/11/16 02:04 ID:AbQxe0OY
ポミエの全集は、バラ売りの輸入盤があるよ。しかも安い。
現代を代表する全集だと思う。

262 :名無しの笛の踊り:03/11/16 02:13 ID:N0w6vj0/
>>257
だれが決めたのそんなこと?
誤魔化しのない確かな技術に裏打ちされた演奏が
残響によりもっとシンフォニックに響いてもかわまない。

構成感とかもそうだけどベートーヴェン演奏のあるべき姿って
あまり安易に型にはめて考えるべきじゃないと思う。
型を内側からうち破るエネルギーみたいなものを感じさせて
くれないとベートーヴェンとはいえない。

263 :名無しの笛の踊り:03/11/16 02:35 ID:qdc1EwQb
まあまあ・・・
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20031116020723.jpg

264 :名無しの笛の踊り:03/11/16 10:27 ID:osd2EmuJ
>>262 過度な残響つうってんだろー。胸ヤケしているのか?

265 :名無しの笛の踊り:03/11/16 11:10 ID:GGTyNy2w
ポミエとパールとヤンドーでどれが最高ですか?

266 :名無しの笛の踊り:03/11/16 11:26 ID:N0w6vj0/
>>264
過度とはどのぐらいか、を誰がきめるんだ?
録音について文句言うひと多いがホールでは残響ないと
文句言うひと多いし、何が基準なんだかさぱーりわからない。
ベートーヴェンが今生きてたら残響ガンガンでやってほし
かったんじゃないのかな。そう思うよ。

267 :名無しの笛の踊り:03/11/16 12:20 ID:JZX4hE0v
>>265
俺はポミエしか聴いた事ないからポミエ(w

でもホントにいいよ、ポミエ。

268 :名無しの笛の踊り:03/11/16 15:16 ID:osd2EmuJ
>>266 残響ガンガン、お前が決めたこと。

269 :名無しの笛の踊り:03/11/16 23:08 ID:N0w6vj0/
>>268
257が言う「そうではない録音」をした人達もそう
考えているのではないかな?
それを257は「過度の残響」と言っているが、
本当に過度なんだろうか?
「ベートーヴェンなら残響は控えめにすべし」などと
いったい誰が決めたんだろうか?
文献にあるのだろうか?
ベートーヴェンが自分の作品の演奏は、響きをあまり
豊かにしすぎないでほしいと考えていた証拠でも
あるのであろうか?

270 :名無しの笛の踊り:03/11/16 23:35 ID:ILpwhBk6
お前等もちつけ(´∀`)つけ(´∀`)つけ(´∀`)つけ(残響音含む)

271 :名無しの笛の踊り:03/11/16 23:54 ID:UhgBvuXS
>>270
ベートーベンスレにしては、残響が多すぎるので、怒られますよ〜

272 :名無しの笛の踊り:03/11/16 23:56 ID:Wgj6JD6X
>>269
残響なんて、よく聞こえなかったもん。(ベートーヴェン)

273 :名無しの笛の踊り:03/11/17 00:13 ID:zJUVcDvq
>>272
脳内エコーorリバーブがかかっていたかもよ

274 :名無しの笛の踊り:03/11/17 00:26 ID:rGqRTXho
死の間際には残尿感はあったのかもれんなぁ。

275 :名無しの笛の踊り:03/11/17 01:19 ID:t33Qxlt+
ナット

276 :名無しの笛の踊り:03/11/17 01:28 ID:snhfMygt
ベートーヴェンの時代には、既に音楽ホールが存在して、
そこで演奏されるために作品が書かれた。
だから、ある程度の残響は、作曲段階で計算済みだったと思う。

277 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:27 ID:b4ICuEoA
死んでるんだもん。↑なんだって言える。

278 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:29 ID:0m9bU6E4
なんかここ、すごく濃いスレですね。
あらためて、ベートーヴェンのピアノ・ソナタを聴く気をなくしました(w

279 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:32 ID:XWJSFmQr
>>278
頼む 聴いてくれ

280 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:36 ID:oH3Frbko
ベトのソナタ自体がどれもこれも
「 頼む 聴いてくれ 」って言ってるように聞こえるんだよな

281 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:41 ID:KRdh9GUh
媚を売らないから好きだよ
年食ったら好きになっただよ

282 :名無しの笛の踊り:03/11/17 23:42 ID:b4ICuEoA
「聴けゴルァ」じゃない?

283 :名無しの笛の踊り:03/11/18 00:28 ID:PGio2U66
>>280
あだ名付きの曲と32番はそう聞こえるな。

284 :名無しの笛の踊り:03/11/18 12:12 ID:jG2CtYKO
おまえら見栄張ってないでカラヤンのがいいって言えよ。
全集持ってんだろ。
田園や悲愴とかいいぞ。

285 :よっふむ、ふむふむ・・:03/11/18 13:16 ID:e+0OQ/mJ
ケンプを頂点とする自国演奏家のドイツ的表現もよろしいのですが、
私は、アシュケナージの繊細さが好みです。

決して「楽器と闘争」するようなソナタではないことを
証明してくれています。
ショパンの音楽にも通じるような、ピアノ波形の魅力を
あますところなく表現しておられます。

ラドゥ・ルプの演奏もいいけど・・

286 :名無しの笛の踊り:03/11/18 15:17 ID:CtgmwAEZ
>>285
は?バックハウスだろうに。

287 :名無しの笛の踊り:03/11/18 15:32 ID:8hbj/CIR
>262  型にはめて考えるべきじゃないと思う。

俺もつくづくそう思う。逆にいえば型にはめて
弾こうとする演奏家はどうしてこうも多いのだろうのだろう?

288 :名無しの笛の踊り:03/11/18 16:33 ID:aT2507aV
ネタのような気がするが。。。
形式音楽に対して、面白いことをいうね。

289 :名無しの笛の踊り:03/11/18 17:08 ID:lchGRKkl
>>288
「形式音楽」ってなんでしか??

290 :名無しの笛の踊り:03/11/18 17:29 ID:8qvbyyGy
>は?バックハウスだろうに。

ちょっと古いが、1995年までの世界中のランク本や賞などを集計した
「クラシカルCDワールド・ベスト・ガイド」によると、
ケンプのステレオ全集10点  バックハウスのステレオ全集2点
だね。漏れはどっちも楽しんでるが、バックハウス至上主義は世界では
必ずしも自明ではない。
ウノ菌が繁殖してる日本だけの現象だろう。

291 :名無しの笛の踊り:03/11/18 19:30 ID:lkW2UdtE
>288
形式音楽? たぶん三部形式とかロンド、フーガ、ソナタのこと
さしてるんだろうけど、形式音楽だから型にはまった演奏を
すべきですかw

もしかして知障でつか?



292 :よっふむ、ふむふむ・・:03/11/18 22:06 ID:hlir5wUu
>> 286
>> 290
そうだよねー。
バックハウスもストレートでいいんだけど、
やっぱり、あたかもフルトヴェングラーの地位に在るのは
ヴィルヒェルム・ケンプさんだよね。

293 :名無しの笛の踊り:03/11/18 22:08 ID:e2psJ8wn
ねーねー、某有名人が降臨したみたいで、
正直ちょっと怖いんだけど・・・

294 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:10 ID:fB9oVAlE
アラウでしょ。

295 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:25 ID:Wa/8l/Xk
フルベンだったらシュナーベルの方が近い

296 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:31 ID:eiHYbw//
吉田秀和?

297 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:47 ID:XolMzWNx
 ベートーヴェンのソナタ中一番マイナーなのは、4,5,6番あたりかな?

 俺はほとんど聴かないなあ・・。

298 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:50 ID:7+JINdrK
どうしても俺はケンプが嫌い…
なんでだろう、どうしてイメージ的に嫌い…
3大ソナタは、ピリス。

299 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:51 ID:Xw8/7LGG
>>295
いやいや、フィッシャーでしょう。

300 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:55 ID:eiHYbw//
>>297
マイナーというと2番、6番、9番、10番、19番、20番、22番
ってとこではなかろうか。

301 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:56 ID:Wa/8l/Xk
4は印象にないな〜。
5はハ短調なんで小さな悲愴と考えればいいのか、
曲想からはちっちゃな熱情て言ってもいいのかな、
なんとなく萌芽を感じるけんど。。
6は3楽章が弾き難い割に演奏効果の上がらない割りに合わない曲だなと
いつも思いながら弾いているけれど、ちょっと勢いにまかせて
弾くのが一興なんですかね。


302 :名無しの笛の踊り:03/11/19 00:56 ID:eiHYbw//
4番は静かなファンがいるって感じの曲だよね。

303 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:00 ID:Wa/8l/Xk
>>300 22番は名前付きじゃないっけ??

304 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:04 ID:eiHYbw//
>>303
なんかついてたっけ?
24番テレーゼのことを言ってるんではなくって?

305 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:13 ID:Wa/8l/Xk
>>304 ないな。スマソ
>>300 でも19と20はソナチネ集に載っているので、
学習者には馴染みがある曲かも。
9も導入に使われる曲のイメージがあるな。良い曲だね。

306 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:13 ID:f63e2Cei
21 ワルトシュタイン
22 無し
23 熱情
24 テレーゼ
25 かっこう
26 告別

307 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:16 ID:f63e2Cei
ちなみに>>300が挙げた中では2、9、20、22が好きだな。
好き嫌いを語ってるんじゃないと言われたらアレだけど。

308 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:20 ID:eiHYbw//
>>307
自分であげといて9と10の区別がつかないが
どっちかの1楽章はいつも聴いてていいなあと思う曲。
でもどっちだったか覚えてない。

309 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:26 ID:Wa/8l/Xk
2から4って無駄にテクが難しい割には効果は?というイメージがあるな。

310 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:29 ID:xuCirn6s
後期ソナタなら間違いなくバックハウス

311 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:33 ID:eiHYbw//
>>309
3の4楽章みたいなの弾かせるとさすがグルダが鮮やかだな。
4番って「恋する乙女」とかかいてる盤もあるけど
テクで効果あげさせる感じの曲ではないね。

312 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:33 ID:Wa/8l/Xk
自分はバックハウス、シュナーベル、ケンプで後期ソナタは間に合うな。
特に30-32は。

313 :名無しの笛の踊り:03/11/19 01:33 ID:S3skVRee
はいはい

314 :名無しの笛の踊り:03/11/19 10:30 ID:UqV751sa
ハンマークラヴィーアを退屈せずに聴けるのは誰?

315 :名無しの笛の踊り:03/11/19 12:43 ID:EqecfNsX
ベトってヒストリカルヲタが多いのかなぁ。
ソナタの名盤も、結局ヒストリカル系に落ち着いちゃうんだけど、
録音悪いし、テクニック的にもそんなに安定してないような。
ピアノの音色自体が美しく録れてて、テクニックもバッチリの演奏
って存在しないの?

316 :名無しの笛の踊り:03/11/19 13:11 ID:9xIa05Jw
ソナタ全集がほしいんですが、何かお勧めはありませんか。

317 :名無しの笛の踊り:03/11/19 13:48 ID:BbAMkC7P
俺はバックハウスオタだが、
熱情に関しては「ギレリス」だな。
田園はケンプもいい。

だが、26番以降はバックハウスだ。

318 :名無しの笛の踊り:03/11/19 13:52 ID:9xIa05Jw
ケンプの全集に興味があるのですが、モノラルの旧盤とステレオ盤と
ではどちらがいいでしょうか。

319 :名無しの笛の踊り:03/11/19 14:33 ID:mJ+jSTk2
>>316
野平一郎

320 :名無しの笛の踊り:03/11/19 15:09 ID:0PB0N/jq
バックハウスとは譜面通りの音をだせばいいというおままごとみたいな
演奏するあのひとでつか?



321 :名無しの笛の踊り:03/11/19 15:11 ID:esvt9Hsb
>>320
バックハウスの演奏は全然譜面通りではない
むしろ困るくらい違う

322 :名無しの笛の踊り:03/11/19 15:12 ID:vO3MytOk
ギレリスの「田園ソナタ」を最初に聴いたときはビビった。
遅いテンポ、ボツボツとスタッカート気味に叩かれる左手、
田園的、牧歌的な要素が極限まで排除されているような感じ。

当時、吉田秀和が、後期ソナタのジャケ写を見て
「死を間近に意識した人の顔」とか評してた気がするけど、
この「田園」を聴いたときも、なにか「死」に通ずるものを感じた。

否定する人も多そうだけど、個人的には、
ギレリスの選集の中ではこの曲の演奏が一番好きだ。

323 :名無しの笛の踊り:03/11/19 17:10 ID:j/jf7Hoo
>>321
その通りだね。かなり違う。
というか長年の引き込みで彼流になってる。
でも素晴らしい。

レコ芸とかによく載る言葉、
「獅子王」「即物」「技術」とかでだけで
判断してしまう初心者には困ったものだ。

ちなみにウィーンフィルが独自に勲章を贈った演奏家は
バックハウス
ベーム
ブレンデル
の3人だけ。正直で欧州でのバックハウスは別格。

324 :名無しの笛の踊り:03/11/19 17:14 ID:3+DwzSpf
その3人だけっていうのが重みと説得力があっていいね。世間に媚びないというかなんというか。

325 :名無しの笛の踊り:03/11/19 18:53 ID:gJKnKr6o
32番の主題に合わせて

   スパ ゲッ ティ

と歌ってしまう私は逝ってよしでしょうか?

326 :名無しの笛の踊り:03/11/19 19:54 ID:GhCSF5x2
代わりに

チャー シュー メーン

と歌っとけw

327 :名無しの笛の踊り:03/11/19 23:17 ID:Wa/8l/Xk
>>320 ピアノ弾いたことないでしょう。ソナチネ位習っとけ?
譜面どおりなんて、恥ずかしいこと言うなよ。
アラウでも聞いてから言おうね。

328 :名無しの笛の踊り:03/11/20 00:06 ID:r6gRNc3+
>>327
煽りにイチイチ反応せずとも。

>>322
田園というタイトルも後からつけられたもんだしね。
ギレリスがそうやってるんならなんだかきいてみたいな。

329 :名無しの笛の踊り:03/11/20 01:03 ID:jWcoWiwA
>ちなみにウィーンフィルが独自に勲章を贈った演奏家は
>バックハウス
>ベーム
>ブレンデル
>の3人だけ。正直で欧州でのバックハウスは別格。

権威主義だねぇ。「○○賞受賞」だからいい演奏だ、
と考えることこそ初心者だよ。
自分の言っていることの矛盾に気づいて欲しいな。

330 :名無しの笛の踊り:03/11/20 01:06 ID:jWcoWiwA
>その3人だけっていうのが重みと説得力があっていいね。
>世間に媚びないというかなんというか。

3人とも、メジャーレーベルのスターだろ(W
何が「世間に媚びない」だよ(W


331 :名無しの笛の踊り:03/11/20 01:12 ID:SE3bLaq0
>ちなみにウィーンフィルが

この辺モロ権威主義だよね
バクハツヲタはこれだから

332 :名無しの笛の踊り:03/11/20 01:48 ID:93vSpj2x
バックハウスを語るために「勲章」などといった権威づけの最たるものを
もちだしてしまう分際で、初心者をバカにするのは、恥ずべき俗物だな。

333 :名無しの笛の踊り:03/11/20 02:57 ID:0MPV8vSv
>ピアノの音色自体が美しく録れてて、テクニックもバッチリの演奏
>って存在しないの?

そりゃ

ヴェデルニコフだろ・・・・。


334 :名無しの笛の踊り:03/11/20 03:34 ID:E59yazYr
アマデオのグルダ、今はどこから出てるの?

335 :名無しの笛の踊り:03/11/20 04:09 ID:K/9jaFnE
>>334
>>129みれ。

336 :名無しの笛の踊り:03/11/20 09:04 ID:2uQfNYgr
>>323 とか、全部

とにかく、聴かなきゃダメでしょう

337 :名無しの笛の踊り:03/11/20 09:05 ID:piIVw0Hz
バックハウスの演奏ほど、聴きこんだときに発見がない演奏も珍しい。

338 :名無しの笛の踊り:03/11/20 09:15 ID:L99evuaP

こういう人間たちだけにはなりたくない。

339 :名無しの笛の踊り:03/11/20 09:51 ID:L99evuaP
>ちなみにウィーンフィルが

これって充分スゴイ事なんだが...煽るのに事欠いて 小一時間...

340 :名無しの笛の踊り:03/11/20 12:33 ID:GCXAvPK5
ヴェデルニコフ・ミケランジェリ、ゼルキンパパ

341 :名無しの笛の踊り:03/11/20 12:37 ID:hFlNosx2
バイアグラ
10錠1万5千円

342 :名無しの笛の踊り:03/11/20 13:18 ID:omizUa5k
バックハウスがいいと思うなら、素直に感想を書けばいいのに、
バックハウス信者は、そうではなくて、
勲章とかを持ち出すから、軽蔑される。
どれだけ勲章や賞状をもらったかで人間を判断するタイプだな。
毎度のことだから、いちいち反応するまでもないのだろうが。

343 :名無しの笛の踊り:03/11/20 14:46 ID:HboHmypi
>>315
ヒストリカルヲタというが、みんな新しいのもいろいろ聴いて行き着くのが
古いものということなんだろう。
アシュケもブレンデルもグルダもみんな聴いてるはずだ。
俺はイヴ・ナットとキーゼキングが好きだ。
ベートーヴェン特有のガツンと来る強打があるし。

344 :名無しの笛の踊り:03/11/20 15:41 ID:qJvdv2Hv
最初に聴いたのがバックハウスだったから。
それに慣れちゃって、他の人の演奏じゃ物足りなくなってしまった。
特に悲愴1楽章とか、バックハウスの演奏は速い。
他の人の当たり前な速さで聴いても、トロいと感じてしまう。

345 :名無しの笛の踊り:03/11/20 15:41 ID:UIbPvQDC
なんか反論の嵐ですが、例えば
>>342

素晴らしい芸術家は多くの賞を与えられる。これ当然。
権威主義とかでなく、それだけ周囲から敬意を払われているということ。
フルヴェンもそうだった。

別に俺は賞を取っているからバックハウスを好きなわけではない。
そんなこと知る前からずっと愛聴してるしね。
しかし、ザルツに毎年招待されたり、ウィーンやベルリンフィルの定期に
長年登場する事は、演奏家にとって名誉であることは間違いない。
ウィーンフィルが授与した勲章というのはウィーンフィルが示した敬意。
俺はそれを例にして欧州でのバックハウスの認知度を書いただけ。
バックハウスを「おままごと」なぞと言う奴がいたからね。釣られた方もアホだが。

俺が思うに、こういうことですぐ噛み付くやつは
自分に何一つも評価されるものがないという僻みの裏返しだね。
恐らく人生で1位とかになったことないやつら。悲しいね。



346 :名無しの笛の踊り:03/11/20 15:53 ID:xW+sz+md
ディアベリ変奏曲、お勧めの演奏はありませんか。

347 :名無しの笛の踊り:03/11/20 15:56 ID:SE3bLaq0
皆さん御起立ください

ウーィソ・つィルハーモニーより
>>345君をこのスレの一位に認定します

勲章はタコの吸盤10個です
>>345君に盛大な拍手を

348 :345:03/11/20 16:01 ID:UIbPvQDC
>>347
ありがとう。謹んで頂きます。

349 :名無しの笛の踊り:03/11/20 16:02 ID:EMHHmhW0
ところでバックハウスはショパンコンクールで優勝したん?
彼は、ウィーンフィルに毎年欠かさずお中元、お歳暮でご機嫌取りしていたそうな・・・

350 :名無しの笛の踊り:03/11/20 16:04 ID:UTLQDAL8
チアーニのはどう?

351 :名無しの笛の踊り:03/11/20 16:07 ID:yFD4/FzC
>>349
ショパコン第1回の時点でもう現役バリバリだったから出る必要なし。
1905年にルビンシュテイン・コンクールで
バルトークを破って1位になってるのは有名な話。

バルトークが1位になってピアニストの道を歩んだりしなかったのは
バックハウスのおかげ。(でもないか…)

352 :名無しの笛の踊り:03/11/20 16:14 ID:SE3bLaq0
>>351
その頃のバックハウスと
DECCAのバックハウスはもはや別人


353 :名無しの笛の踊り:03/11/20 16:17 ID:LEGbaxG+
>349
しかも、ウイーンフィルの者とよくゴルフをしたが、必ず終盤で逆転負けされて喜ばれていたそうな。
現在の接待ゴルフの元祖と呼ばれ、営業系ビジネスマンには有名な話。

354 :345:03/11/20 16:25 ID:UIbPvQDC
>>353
面白いですね

355 :名無しの笛の踊り:03/11/20 16:53 ID:dWgjxVjG
ほんまかいな。

356 :名無しの笛の踊り:03/11/20 17:56 ID:5oPl4LaD
はいはい、バックハス様は偉大でつね。
バックハス様のCDを聴いたことない香具師は
ベートベンのソナタを語るなでつね


357 :名無しの笛の踊り:03/11/20 18:37 ID:cPV8RVUu
>俺が思うに、こういうことですぐ噛み付くやつは
>自分に何一つも評価されるものがないという僻みの裏返しだね。
>恐らく人生で1位とかになったことないやつら。悲しいね。

なんなんだ、この痛々しいレスは。学歴板の方があってるのでは?
音楽を語る時に、人生で1位とか、評価とか、僻みとか、勲章とかを
持ち出す人こそおかしいと思うけど。

バックハウスの演奏のよさを語ればいいものを、ろくに語らずに、
誰からどういう賞をもらったとか、有識者は何と言っているとか、
どういう音楽祭に何回招待されたとか、
「権威のある他人の評価」を連ねているだけ。
感想でも印象でも批評でもない。
あなた流に言えば、権威のある他人の言葉を利用するのは、
自分に自信がないから、といえるな。悲しいね。(w

358 :名無しの笛の踊り:03/11/20 19:51 ID:tfVFkQD2
ここで無駄な書き込みをして時間をすごすより、ゆっくり何かを聴いたほうがよい。
反省>漏れ

359 :名無しの笛の踊り:03/11/20 20:47 ID:/Ol8bY+q
園田高弘氏の2回目の全集(80年代ライヴ)
ってCD化されてる?

360 :名無しの笛の踊り:03/11/20 22:14 ID:WAm5AoOK
>>352
バックハウスは大好きな演奏家で、古い録音もライヴもロールも
できるだけ集めて聴きたいと思うんだけど、1908年のラフマニ
ノフから1969年のラストリサイタルまでやはりバックハウス
という強烈な個性は生涯一貫してると思うけどね。

361 :名無しの笛の踊り:03/11/20 22:22 ID:kK2e+nOj
>>360
ま、く色んな「実績」のある人だからな。説明なんか不要だよな。

362 :名無しの笛の踊り:03/11/20 23:49 ID:ec8h5yEu
345にとっては、数え切れないほどの勲章や賞状、名誉教授の肩書きを得た
池田大作こそ、人生の1位なのであろう。
それだけの「敬意」をはらわれ、「業績」を残したのだから。

363 :名無しの笛の踊り:03/11/21 00:32 ID:yuWjYKmA
>>362
そうですね。そして、そういうバケタヌキには1万年ほど地獄で頑張っていただきたいものです。

364 :名無しの笛の踊り:03/11/21 00:37 ID:/OZdFEBm
信者がここまで痛いと
バックハウス聴く気が失せる一方

ここ見るまではそうじゃなかったんだが

365 :名無しの笛の踊り:03/11/21 00:46 ID:yfZshNqa
バックハウスは確かにすごいとは思うが・・・・
なにか釈然とせぬものも感じる。
漏れは、ソロモンが一番好きだね。

366 :363:03/11/21 00:53 ID:yuWjYKmA
一応書きますが、漏れはバックハウスもソロモンもケンプもリヒテルもギレリスも
アシュケナージもブレンデルもアラウもスコダもデムスもグルダも普通に聴いてます。
音楽家は地位や名誉には、あまりこだわらんでしょう。ライブ演奏中は、自分の音楽が全てですから。
聴く私も、聴いている間は、演奏家のことは考えてませんが。

しっかし、
地位と名誉にこだわる池田=バケタヌキです。

367 :名無しの笛の踊り:03/11/21 00:55 ID:RpJNob9p
みんななんだかんだ言って、バックハウスと聞き比べるんだろ。

))364 一生聞くな。

368 :名無しの笛の踊り:03/11/21 00:59 ID:CPtqANy5
>>345
評価されることで人生一番決まる?日の目に当たらない実力を持ったやつなんて腐るほどいるんだよ。世の中見渡してきてみろ。このヴァカが。

369 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:01 ID:/OZdFEBm
バックハウスヲタって面白いねえ・・・
どうしてここまで独善的で攻撃的なんだろう?
そのくせ神経質で小心者なんだろう?
壊れそうな自我を権威と信仰で必死に支えてるって感じ
某教団に喩えられるのも故無しとしないね

370 :363:03/11/21 01:03 ID:yuWjYKmA
>>369
某教団と違うのは、バックハウスはこの論議の外にいるってことだな。
バケタヌキは、自分が率先してるが。

371 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:07 ID:yfZshNqa
禿げ同

372 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:18 ID:vwGUqiz5
>日の目に当たらない実力を持ったやつなんて腐るほどいるんだよ。

=自分のことをそう思っているのですか?
日の目が当たらないってのは、つまり実力がないってことだよ。
作曲家も演奏家も世間から評価されてなんぼだよ。
だから皆必死なんだよ。
もっと現実みろ。

373 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:20 ID:g4k44waQ
>>366
その程度で偉そうに言うな。

374 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:34 ID:yfZshNqa
なんだか、荒れ模様だな。

375 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:36 ID:hEvGEDhp
バックハウスが獅子王だったから、獅子がいっぱいいるようです。

376 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:40 ID:yfZshNqa
獅子の時代、というわけか。
NHK大河ドラマに、そんなのがあったなあ・・・・。

377 :名無しの笛の踊り:03/11/21 01:40 ID:/OZdFEBm
獅子の威を借る子猫ちゃん達ですか

378 :名無しの笛の踊り:03/11/21 02:13 ID:b1tHpWA3
とにかくさ、肩書き以外にバックハウスのよさをアピールできないならもう黙ろうよ。見苦しい。

379 :名無しの笛の踊り:03/11/21 03:00 ID:GLqgEWK6
>372
ヴェデルニコフ、フリエールなんて、日の目は当たらなかったけど、
最高のピアニストだよ。
あなたにとっては、中村ヒロコ、フジコ・ヘミング、ヘルフゴットこそ
実力があるのだろう。

380 :名無しの笛の踊り:03/11/21 04:57 ID:LJfoI7SR
このスレには2種類の人間しかいない。
ひとつはバックハウスを肩書きでしか称賛できない人。
もうひとつはバックハウスをけなすことでしか自分のお気に入りの
ピアニストを称賛できない人。


381 :名無しの笛の踊り:03/11/21 05:58 ID:UUQ4ZwbE
寝て起きて来てみりゃ、なんて有様だい。

382 :名無しの笛の踊り:03/11/21 06:10 ID:/OZdFEBm
>>380
じゃあ、あんたもその二種類のどっちかってわけだな

383 :名無しの笛の踊り :03/11/21 06:14 ID:vUkjYPnK
1番すきなのはVOXBOXのブレンデル。多分ファーストレコーディング。
音質もいまいちだけどなぜかお気に入り。
晩年のものよりずっとみずみずしいという感じ。
バックハウスも聴いたけど、立派な演奏らしいという先入観で聴いたせいか、
特に惹かれるところがなかった。
これならケンプのほうが好きだなぁ。

384 :名無しの笛の踊り:03/11/21 07:56 ID:ni/O/gJ2
漏れもケンプの方が、より好きだな。


385 :名無しの笛の踊り:03/11/21 08:36 ID:YdTXTIYg
俺はバックハウス好きですよ。曲によって当たり外れが確かにあるけど。
「悲愴」「田園」「テンペスト」「告別」第32番、は何度聴いても飽きない。

386 :名無しの笛の踊り:03/11/21 09:00 ID:zjl6yXUK
このスレに出てくるアンチバックハウスはホント要らないよな。

言っていることはスレの発言を反映していないし。スレの雰囲気を悪くさせているだけだし。
他の者も迷惑しているからもう出てくんなよ。

387 :名無しの笛の踊り:03/11/21 10:07 ID:XapAMRe6
ケンプは、モノラルとステレオどっちが好きですか。

388 :名無しの笛の踊り:03/11/21 10:29 ID:puaNjXL9
バックハウスは酒も煙草も一切やらないで己の人生をピアノにのみ捧げ尽くした
求道者。
ヴェデルニコフは政治的迫害の中で己の人格を高めた哲学者。
ケンプやアシュケナージなどの商業的ピアノ弾きとは格が違う。
いわば自然農法で作られた本物の野菜と温室栽培のまがいものとの違い。

389 :名無しの笛の踊り:03/11/21 11:12 ID:9Mrs0ro6
ヴェデルニコフなんて評価としてはかなり高い点をあたえられるとおもうんだけど、
この人最近まで知られてなかった人ですかな?
ソ連の人なんすよね?

最近まで知らなくて、「オイオイ、コンナノアッタンカイ!」という感じなんでね、ここにいる人にとっては常識だった?

390 :名無しの笛の踊り:03/11/21 11:27 ID:JFQEjOl+
 >>388 ←こういう、スレが荒れることのみを目指す奴って
    いるんだなあ・・。

             ・・ばかみたい・・。 プッ

391 :名無しの笛の踊り:03/11/21 11:30 ID:4UXIH2t9
>>387

全体的ならモノ  ゆっくりした楽章ならステレオの方がよりねっとり

もっと「全体的」なら他の人の方がよいかも知れんが

392 :名無しの笛の踊り:03/11/21 12:20 ID:jaEv7gWR
巨匠の立派な演奏もいいですが、ピアノフォルテでやってる全集とか、地味で
味わい深い演奏なんてもの紹介してほすい。

393 :名無しの笛の踊り:03/11/21 12:42 ID:2nSmu90H
>>392
ASTERR の、スコダによる全集
デムスも、いくつかCDがあったが、たしか廃盤
ノンサッチに2枚ほどあったが、これも無いんじゃないかな。
アクサンに、少しあるはず。
ビンズというピアニストのものもあった。
ううむ、情報になってない。
漏れが持っているのは、5年以上昔に集めたものばかり。
スマソ

394 :名無しの笛の踊り:03/11/21 12:47 ID:4UXIH2t9
>>392

クラーヴェスにビルソン門下が分担して録音した全集があった。
売り出した時は、塔や処女や犬であまり高値でなかったと
思うんだが、今まだあるのかな?

395 :名無しの笛の踊り:03/11/21 12:56 ID:HvwHg3BE
>>393-394 であがってるものは、おそらく全部廃盤・・・・悲しい
バドゥラ=スコダのフォルテピアノでない方(ベーゼンドルファー)
2ヶ月くらい前に買ったけど味わい深い演奏ですた

396 :名無しの笛の踊り:03/11/21 14:24 ID:octdCjrn
>389
8年くらい前から国内盤がリリースされていましたよ。
その頃から、熱狂的なファンはいました。
有名になったのは、最近になって再発売されてからでしょう。

397 :名無しの笛の踊り:03/11/21 14:30 ID:LUPm4RgT
バックハウスは立派な演奏といってもハズレではないけれど、むしろ
厳格な中のユーモア精神を聴き取れれば感激できるというか。モノラル
の全集の16番、19番、23番、25番、28番なんかを聴いて
みるのが、一番そういう部分がわかり易いと思います。


398 :名無しの笛の踊り:03/11/21 14:33 ID:+VImF+XP
バックハウスの27番は泣けます。

399 :名無しの笛の踊り:03/11/21 15:01 ID:RCWc702U
>>393
つづりのミスで、ASTREEだな。LP時代のこの録音を長岡鉄男が絶賛してた。

400 :名無しの笛の踊り:03/11/21 15:30 ID:eH9jxUmu
>バックハウスは酒も煙草も一切やらないで己の人生をピアノにのみ捧げ尽くした
=ピアノのことしかわからん馬鹿ということですか?
そんな馬鹿にベートーヴェンの音楽の何たるかなど分かるわけないですな。
だから細部があんなに出鱈目なんだな。

401 :名無しの笛の踊り:03/11/21 15:46 ID:DLyeK6aS
>>400
禿げ同。

402 :名無しの笛の踊り:03/11/21 15:54 ID:/OZdFEBm
日本のピアニスにもよくいるよな・・・ピアノ一筋のお坊ちゃん
バックハウスの若い時の録音、すんげえ上手いけど
脳が無い手だけが弾いてるような感じが時々ある
そして晩年になり指も回らなくなると・・・

403 :名無しの笛の踊り:03/11/21 16:23 ID:DLyeK6aS
>>402
生ける屍というわけ。

404 :名無しの笛の踊り:03/11/21 17:09 ID:YdTXTIYg
なんだか、ここは盲信したり他人の価値観を貶めたりする痛い人達が集まってますね

405 :名無しの笛の踊り:03/11/21 17:21 ID:5FbCg8vt
まあドキュソのベートーヴェソの信者だからねぇ。

406 :名無しの笛の踊り:03/11/21 19:01 ID:one2YHPA
>>388
国内盤全集のライナーに葉巻の写真があるんだけどねぇ。

407 :名無しの笛の踊り:03/11/21 20:51 ID:6YE6ctTG
ベトオタ同士が厨全開で罵り合うスレはここでつか?

408 :名無しの笛の踊り:03/11/22 00:29 ID:9Tbqwb6d
今、BSでミケランジェリのベートーヴェン初期作品をやってるけど
こういう曲はヤパーリグルダがベストだとおもいまつ。

409 :名無しの笛の踊り:03/11/22 01:12 ID:u3+Jv7Wh
>バックハウスは酒も煙草も一切やらないで
>己の人生をピアノにのみ捧げ尽くした求道者。

宇野の読みすぎ。


410 :名無しの笛の踊り:03/11/22 01:16 ID:eHv5c3Fq
バックハウスの全集と、斉藤由貴のCD-BOXを買ってしまいました。
どちらもいいです。

411 :名無しの笛の踊り:03/11/22 01:44 ID:GTU1/cxW
))409 本当、無知って怖いね。宇野の読みすぎ。

バックハウス信者とか言っている人さ・・。
アンチバックハウスは結局バックハウスなければベートーヴェン語れぬやつよ。

ほほほ。

そのうち自分の痛さに気がつくのが幸せか、そのままが幸せか・・・。

412 :名無しの笛の踊り:03/11/22 02:03 ID:KLEvUX8X
))411 本当、無知って怖いね。宇野の読みすぎ。

カラヤン信者とか言っている人さ・・。
アンチカラヤンは結局カラヤンなければベートーヴェン語れぬやつよ。

ほほほ。

そのうち自分の痛さに気がつくのが幸せか、そのままが幸せか・・・。

413 :名無しの笛の踊り:03/11/22 03:29 ID:lK/Wv8ai
俺の演奏が一番だよ

414 :名無しの笛の踊り:03/11/22 05:56 ID:eHv5c3Fq
くしゃくしゃっとした演奏だなと感じることもあります。

415 :名無しの笛の踊り:03/11/22 06:02 ID:eHv5c3Fq
現代の水準からすると、技術も表現もどちらも徹底されていないような
中途半端さを感じるのではないでしょうか。
ただバックハウスほどきまじめに一生ベートーヴェンに捧げるような
禁欲的な行者のごときピアニストがいないということは言えると思い
ます。

416 :名無しの笛の踊り:03/11/22 09:15 ID:dMu8fSpK
>>415
> ただバックハウスほどきまじめに一生ベートーヴェンに捧げるような
> 禁欲的な行者のごときピアニストがいないということは言えると思い
> ます。

そんなことはないよ。

417 :名無しの笛の踊り:03/11/22 09:51 ID:r24DWbWE
>そんなことはないよ。
そんなことはないよ。

418 :名無しの笛の踊り:03/11/22 10:45 ID:DcU2q2gB
>日の目が当る
そんな日本語あるかよ。クラオタも案外教養ないなーと思ったのでした。

419 :名無しの笛の踊り:03/11/22 10:53 ID:8zvw8MjC
もう! みんな、煽りあっちゃって。
なんのためにベートーヴェン聴いてるの?

意味ないじゃん。
ぷんすかぷん。

あなたのベートーヴェンはどういうベートーヴェンなのですかっ!?

420 :名無しの笛の踊り:03/11/22 12:09 ID:gThVLhZr
>>413
ある意味正しい感覚だ。
自分で一番いいと思える演奏を目指すわけだから。

421 :420:03/11/22 12:12 ID:gThVLhZr
でももう一つ書けば、私の場合、
自分の理想の演奏と実際の自分の演奏との乖離が、
自分の演奏であるが故にはっきりと自覚できてしまって、
発表会・演奏会の後は達成感と不満が混在した気持ちになる。
そして再び精進を始めることになる。ま、自分の理想も
時と共に変化していってしまうわけだけど。

422 :名無しの笛の踊り:03/11/22 16:41 ID:LJkRC+Jv
俺もバックハウスが大好きだが、
禁欲とか修道者みたいなイメージはないな。

とにかくステージの人であって、(若いときは年に100回)
その豊富な経験と、よくいわれる練習好きから
なんとも絶妙な間の取り方が体に染み付いて(解釈的でない)
単なるテクニシャンを超えて「名人」の域に達したのだと思う。

ベートーヴェンのためにとか、ピアノ芸術のために
人生を捧げたなんていう教祖的考えはちょっと違うのでは?

バックハウスはドイツ物の後のアンコールに
よくショパンなどのサロンピースを選んでいたが
まるで食後のデザートか清涼剤のようで
非常に粋な感じがして好きだ。
(引き出す前の指鳴らしの分散和音とかもいい)

423 :名無しの笛の踊り:03/11/22 17:03 ID:/P1HGxBy
>>422
そういう風に見るのが正解だと思う。そういうハナシなら
好き嫌いは別にしてワシも納得できる。

若い頃はドビュッシーなんかも好んで弾いていたようだ
(・・・私はドビュッシーがことに好きである・・・「ラモー賛」「雨の庭」
「スケッチブックより」が好きで、アメリカ演奏旅行でも好んで演奏した・・・)
あと、ラフマニノフは現代の巨匠であるとか、ゴドウスキや
ブゾーニの編曲物は素晴らしいとか(・・・ブゾーニはバッハを拡大した・・・
・・・原曲の意味をより明快に効果的に表現することができた・・・)とか、
およそドイツ音楽の求道者というイメージとは違う発言。

それに、早くからアメリカで人気があったという事実もある意味示唆的。

424 :名無しの笛の踊り:03/11/22 18:09 ID:Ijj3JQ4W
>>422
禿同。昔出てたモーツァルトやメンデルスゾーン、ショパンの小品を集めた
アルバムは最高に素敵だった。

425 :名無しの笛の踊り:03/11/22 18:33 ID:kkytZ9dB
やっとバックハウスのマトモな評価が出てきましたな。
最初からこういう話になっていれば荒れなかったのにな。
いまだにレコード会社やら売文業者のかけた
安直なマインドコントロールにかかりっぱーのヤシがあまりにも大杉。


426 :バックハウス:03/11/22 18:51 ID:TxDxn2js
何をいうのじゃ。わしは若いは、若気の至りであれこれ手を出したもん
だが、晩年は浮気心を改めてベートーヴェン一筋に生きたのじゃ。

427 :名無しの笛の踊り:03/11/22 18:58 ID:JSqutXVd
>>426
なにも霊界から出てきて営業活動しなくても・・・・・・

428 :バックハウス:03/11/22 19:24 ID:TxDxn2js
ベートーヴェン一筋だから、たまーにショパンとか弾いてやると
うれしがるやつがおったのじゃ。
かりに、わしがショパン一筋とかで
ショパンをごりごり弾いていたとしよう。
きもいだろ。

429 :名無しの笛の踊り:03/11/22 19:58 ID:PzjsE7rT
そうかも知れませんねぇ(苦笑)

430 :名無しの笛の踊り:03/11/22 21:01 ID:xmGv1JZw
むしろショパン弾きでしょう
ベトベト言う子はステレオ時代しか知らないんでは?

431 :名無しの笛の踊り:03/11/22 21:16 ID:5GGPtzuv
>>422
>なんとも絶妙な間の取り方が体に染み付いて(解釈的でない)
>単なるテクニシャンを超えて「名人」の域に達したのだと思う。

 この表現は私の心にぴったりきました。

432 :W. Backhaus:03/11/22 23:27 ID:GTU1/cxW
Hast du etwas, fuer mich zu sagen?

433 :W. Backhaus:03/11/22 23:31 ID:GTU1/cxW
Du musst tadellos spielen, ohne sich zu beschweren.

434 :名無しの笛の踊り:03/11/22 23:38 ID:TVfiOeyh
>432 Wie kommen Sie hier!?

Hier reden wir nicht von Ihnen, sondern von Beethoven.

435 :W. Backhaus:03/11/22 23:48 ID:GTU1/cxW
Beethoven ist dauerhaft. Mein Name ist auch unzerstörbar.
Aber du ...?

436 :名無しの笛の踊り:03/11/23 00:11 ID:Dq/Q0o22
Ja, Ihr Name ist ewig!
Aber ausgezeichnet ist nicht nur Sie.
Kempf,Barenboim,Vladar...und mehr andere Pianisten lieben wir!

437 :名無しの笛の踊り:03/11/23 00:48 ID:JX+Xg+Qd
>>432
Nein dunke. Aufwiedersehen.Tschuβ!

438 :名無しの笛の踊り:03/11/23 08:54 ID:WA3L6Dc3
お前ら俺に分かる言葉で話せ

439 :名無しの笛の踊り:03/11/23 10:06 ID:4gXfwDUE
>>425
激しくがいしゅつの意見だよ。
煽りに釣られだけでなく、過去ログとう嫁!

440 :名無しの笛の踊り:03/11/23 11:27 ID:vssYjse9
バックハウスはつまり、指揮者に例えるとアーベントロートみたいな存在か。

441 :名無しの笛の踊り:03/11/23 11:33 ID:+cO+QpI+
>>440
全然。違うんじゃない?

442 :名無しの笛の踊り:03/11/23 11:36 ID:mudxok0B
ていうか、おまいら、
32曲全部ちゃんと聴いとるけ?
暗譜とまではいかないまでも、鼻歌レベルで全楽章が思い出せる曲、何曲ある?

俺は今考えてみたが、4,5,8,11〜15,17,18,21,23,26〜32
だけだった。

19曲だけかよ>俺。_| ̄|○


443 :名無しの笛の踊り:03/11/23 13:14 ID:C+CjXRMa
バックハウスはちょっと休憩して、>>346氏の質問に答えてイイ?

ディアベッリ聴くなら、結構タイムリーにゼルキン父子(どっちも聴いといた方がいいよ)
が出てるしお勧めですよ。
どちらもLP時代にはよく聴いたけど、CDとは無縁だったもんね。
ピーター氏の演奏は最近リサイタルで聴いたけど、この録音(79年)の頃の彼には、「エ
デンの東」のキャルを思わせる繊細さと葛藤がないまぜになっていて好きです。
他には、ソコロフとグルダをよく聴きますが、前者は意外なところでまだ入手可能ですから
探してみて下さい。

444 :名無しの笛の踊り:03/11/23 15:36 ID:Yj5WHx5a
>>442
14番はさすがに知ってんだろ。抜けてるぞ。

445 :名無しの笛の踊り:03/11/23 18:03 ID:7sLvhkyS
エレーヌ・グリモー嬢の弾く後期ソナタはどうなんですか?
思わずジャケ買いしそうになったんですが。

446 :名無しの笛の踊り:03/11/23 18:39 ID:Gk9xzhYo
バックハウスのベートーヴェンは、モノラルとステレオ、どっちがみなさん
好きですか。モノラルはあまり聴かれていないかな。

447 :名無しの笛の踊り:03/11/23 19:10 ID:vp9ecoY7
ハンマークラヴィーアではステレオ録音でないのをみんな聞いていると思う。
というかステレオ録音はないんだよね。
ハンマークラヴィーアを聞くだけでも、違いが予想付くのかなと思う。
精神的なパワーは感じるね。

聞き比べたのは悲愴、月光、葬送しか聞いておらぬが、これらに限れば
ステレオで問題無しと思うんだけどね。

448 :名無しの笛の踊り:03/11/23 20:10 ID:v53dC4hH
>>444
ん?

449 :名無しの笛の踊り:03/11/24 00:54 ID:6h5H6/BZ
>444
14も入ってるじゃん

450 :444:03/11/24 01:14 ID:uz+N7165
ごめんな>>442

451 :名無しの笛の踊り:03/11/24 01:50 ID:dpkcEtPL
ピアノ・ソナタ第3番にしても、ヴェデルニコフは傑出していると思う。
若き日のソナタが、まるで第5協奏曲のような威風堂々たる大曲のよう。
「熱情」や「ワルトシュタイン」も録音して欲しかった・・・

452 :名無しの笛の踊り:03/11/24 02:48 ID:dsGurVRr
>>442
健闘してるじゃん。
でも、20,22,24は怠慢だなあ。
2つしか楽章ないのに。

453 :名無しの笛の踊り:03/11/24 15:43 ID:4oj6fX9G
まあ全曲が名曲ともいえないし、いいんじゃないの?

454 :名無しの笛の踊り:03/11/24 20:46 ID:14am85DP
>全曲が名曲ともいえないし
このスレはチミの来るところじゃない

455 :名無しの笛の踊り:03/11/25 18:10 ID:MCCHWZ5Y
>>452
22番の第2楽章萌え

456 :名無しの笛の踊り:03/11/25 22:35 ID:09/tpDLw
みんなが評価しないので杉谷昭子のCDを買っちまった。


457 :名無しの笛の踊り:03/11/25 23:17 ID:59kFoWIi
35番はそうでもない「

458 :名無しの笛の踊り:03/11/26 00:24 ID:U4oMCW8O
誰も話題に出していないが、バレンボイムのDGの全集、明るくて軽くて悪くない。
ただ曲によって出来不出来が激しい。
28番は、何でこんなの発売したんだと思える。
ワルトシュタインは至高の演奏。


459 :名無しの笛の踊り:03/11/26 00:44 ID:WPfSdWAZ
アニ・フィッシャーの話がまだ出ていませんね

460 :名無しの笛の踊り:03/11/26 00:53 ID:ozGL9nnw
>>452
ですが、誤解あたえたかな。

20,22,24の全楽章が思い浮かばない、というのは
442さんちょっと怠慢だなあ。2つしか楽章のない
親しみやすい曲なんだから覚えてるでしょ?

という意味で、決してこれらの曲がつまらなくて
怠慢してかかれたという意味ではないよ。

461 :名無しの笛の踊り:03/11/26 06:39 ID:2P+2iMDM
>>457
35番は誰の演奏がお勧めですか?

462 :名無しの笛の踊り:03/11/26 08:42 ID:YkygbUUf
>>461
だから、そうでもないって言ってんだろ。

463 :名無しの笛の踊り:03/11/26 08:50 ID:NiLHu1uu
だから、誰のがいいつってんだろが。

464 :名無しの笛の踊り:03/11/26 09:08 ID:8jVunX+X
>>463
何を釣ってるのですか?

465 :名無しの笛の踊り:03/11/26 11:01 ID:DzZOAlsb
鱒、牡蛎、鯛

466 :名無しの笛の踊り:03/11/26 12:54 ID:siEUksyo
Op49-1なんか名曲かね?練習曲だろあれ。
>>454

467 :名無しの笛の踊り:03/11/26 13:08 ID:adwvxCPN
あれをただの練習曲としてとらえようと思えばとらえられる曲でもあるし、
名曲として弾きこもうとすればor聴きこもうとすればそれだけの味わいがある曲でもある。

468 :名無しの笛の踊り:03/11/26 15:27 ID:zZLghIP/
そうかもしれない

469 :名無しの笛の踊り:03/11/26 22:31 ID:jXNNdxjR
で、ディアベッリのオススメは?
アラウ以外でお願いしまつ。
ポリーニとブレンデルは・・・・

470 :名無しの笛の踊り:03/11/26 22:39 ID:TZqaFWcu
連弾用ピアノソナタは聞いたことあるかい?

471 :名無しの笛の踊り:03/11/26 22:45 ID:TZqaFWcu
>>466 知られている曲だから、ミスがばれ易いんだろうね。
練習曲風にならないようにして、味わいを出すのは難しい。
音が少なければ少ないなりの難しさがある。
2楽章なんか結構好きだな。

472 :名無しの笛の踊り:03/11/27 00:33 ID:1jboU8CI
>>469
コワセヴィチの若い頃の颯爽とした演奏がいい。

473 :469:03/11/27 00:50 ID:MG99wiVv
コワセヴィッチ、メモメモ。

474 :名無しの笛の踊り:03/11/27 01:03 ID:FFpnF0pd
>>469
ポリーニとブレンデル…あまりオススメシナイ

475 :名無しの笛の踊り:03/11/27 01:12 ID:jY64Qccu
>>469バックハウスはいかがでしょうか???

476 :名無しの笛の踊り:03/11/27 01:12 ID:jY64Qccu
そもそもソナタじゃないな〜とも思う。

477 :469:03/11/27 01:21 ID:MG99wiVv
バックハウスのソナタ大好きです、
ディアベッリはソナタじゃ無いですね。。。。


478 :469:03/11/27 01:22 ID:MG99wiVv
>474
私も駄目でした。

479 :名無しの笛の踊り:03/11/27 08:10 ID:PCIqZRAl
プリュデルマシェのディアベリがお薦めです。

480 :名無しの笛の踊り:03/11/27 13:28 ID:nN1oDpAd
変奏曲やバガテルになると、Voxから出ていた昔のブレンデルとかがいいのだろうか?
ややスレ違いだが。

481 :名無しの笛の踊り:03/11/27 22:23 ID:G0x6FYMQ
>>469
グルダ
ほんとにグルダ

482 :469:03/11/27 22:41 ID:LRa+i7tW
プリュデルマルシェ名前聞いた事あります、
グルダ解かり易そうですね。

483 :名無しの笛の踊り:03/11/27 23:17 ID:6dZUsTET
>>469
リヒテルだよ。アムスライブ、プラハライブがあるが、後者のほうが
出来はいいかもしれない。

484 :469:03/11/27 23:32 ID:LRa+i7tW
リヒテルもチェック。。。

485 :名無しの笛の踊り:03/11/28 00:20 ID:zLpcTfqr
ウゴルスキー?とか遅い系は?他にどんなのありますか?


486 :名無しの笛の踊り:03/11/28 00:25 ID:SrMvobk8
遅い系といえば、アファナシエフ。ただ、そんなに説得力は感じなかった。
アファの演奏のなかではイマイチかも。

487 :名無しの笛の踊り:03/11/28 00:25 ID:zLpcTfqr
アファナシエフとかいかがでしょうか?

ハイドシェックはヤマハのCFIIIじゃなくってもっと違うピアノ使って欲しいな。
なんか低音が細いピアノだとベートーヴェンは物足りない。

488 :名無しの笛の踊り:03/11/28 00:48 ID:zLpcTfqr
>>486 487です。かぶってしまいました。
遅い系で、指揮者に例えるとチェリヒダッケ級の説得力のあるピアニストは
いないと思っていいのかな。ウゴルスキーもちょっと表現の内容は薄いような
(録音の所為かなとも思うんだけれどね)

489 :名無しの笛の踊り:03/11/28 00:53 ID:zaBDaUba
ヴェデルニコフのハンマークラヴィーアの第3楽章は遅いよね。
月光の第1楽章も遅い。遅ければいいというものでもないが。

490 :名無しの笛の踊り:03/11/28 01:01 ID:zLpcTfqr
>>490 いやいや、自分が弾くのに遅く弾く方法はひとつ参考にしたいなと
思っているんで。。。でも集中を持続しながら、勢いに任せず、
のんびりせず、密度を濃くするためにゆっくり弾くのも相当
曲想を練って練習しないとできないな〜。
ヴェデルニコフ聞いてみます。


491 :名無しの笛の踊り:03/11/28 01:30 ID:d0085rEW
グルダもリヒテルも緩徐変奏とでもいうのかな、
そういうのがしっとりしてないくて味気ない。
アファやウゴの遅い系はだれすぎ。

492 :名無しの笛の踊り:03/11/28 01:32 ID:b3Zc/0Nm
>>489 >>490
op.106の第3楽章、チアーニもものすごく遅い。

493 :名無しの笛の踊り:03/11/28 02:39 ID:lmlBoWnF
初期盤マンセーは嫌なんだが、
ヴェデルの5月に再発された後期3大ソナタ集は低域の迫力や奥行き感がなくなってしまってるよ。

494 :名無しの笛の踊り:03/11/28 03:03 ID:moJqsZsq
ケンプとバックハウスの全集聴き比べてみました。
バックハウスの演奏の方が明確さがあると思いました。
作曲者の意図を明確に弾き出している感じがしました。

495 :名無しの笛の踊り:03/11/28 05:48 ID:5ZYDVvGL
表面だけしか聞けない厨房は帰れ!>494



496 :名無しの笛の踊り:03/11/28 07:08 ID:0f1KZqUR
オーディオヲタ的にはgoodeとかkovacevichのみたいな
新しい録音のが聴いてて嬉しい

497 :名無しの笛の踊り:03/11/28 10:19 ID:Osy+yruJ
>>494,495
ケンプかバックハウスかは聞いた人の趣味の問題。

498 :名無しの笛の踊り:03/11/28 10:47 ID:xRcKDuk2
そういえばリチャード・グードは話題になってないね。
グードもベトソナタでは相当な人なんでしょう。
とりあえず熱情あたり聴いてみたい。

499 :名無しの笛の踊り:03/11/28 10:56 ID:CNBDuOaC
>>498
グードも、コーホーの被害者の1人だよねえ。
「バックハウスの後継者、ただしCDは良くない」とか書かれちゃって。

バックハウスとは全然違うし、CDもとてもいいと思う。
レーベルがノンサッチなのがいけないのかなあ、というのは少し思うけどw

500 :名無しの笛の踊り:03/11/28 10:58 ID:d0085rEW
>>499
バックハウス云々ぬきにして、
自然なすばらしいベートーヴェンと思う。

501 :名無しの笛の踊り:03/11/28 10:59 ID:6esKJpPY
>>498
グードは宣伝文句に引かれて随分聴いたが、評判の割には
全般的にあまりいい演奏とは思えない。
取りあえず既存の演奏に飽きた時に聴くのがよさそう。

プリュデルマシェはディアベリは評判で聴いてみたが、ソナタ系は今ひとつ。
時々???という部分があるのも玉に瑕だが、グードを聴くくらいならこち
らを聴きたいと思った。
それで、ディアベリは評判どおり、しばらくこれで楽しめるかな、といった感じでした。

502 :名無しの笛の踊り:03/11/28 13:37 ID:GFfcMMoX
ケンプとバックハウスだったら、完全にバックハウスの方が上。
ケンプの29番・第3楽章、32番・第2楽章あたりかなり酷い。
この人本当にベートーベン理解出来てるの?と思わせる駄演。



503 :名無しの笛の踊り:03/11/28 15:57 ID:brbvs4wn
>>502
俺はバックハウス派だが、ケンプの29番、32番全然悪くないよ。

504 :名無しの笛の踊り:03/11/28 16:22 ID:ASn9Pvf3
502はバックハウスはおろか、ベートーヴェンが全くわかっていない。

505 :502:03/11/28 16:40 ID:N8mA+Bs9
君たちにこれ以上言っても無駄なようだね。
アラウ、シュナーベル、ソロモン、バレンボイム色々聴いたが
あんなに酷い演奏は知らない。
サヨウナラ。。。。

506 :名無しの笛の踊り:03/11/28 16:55 ID:MloL1Wqm
>>502
まあケンプはなんたって「テクなし」ですから。
それだけでもう難しい(入り組んだ)曲はだめなんですよ。
でも簡単な曲「テレーゼ」とか「田園」なんてのは結構いい。
これらに関してはバックハウスより聞いていて感動するな。

507 :名無しの笛の踊り:03/11/28 17:07 ID:kq0WzLUw
みんな大胆な発言をしますなぁ〜

俺には無理だよ。
一年後に自分が同じCDを良いと言っているかどうかも分からん。
気分によっても変わるし。

508 :名無しの笛の踊り:03/11/28 17:43 ID:zA0urc4a
テクニックの質が違うの。比較は意味なし。

509 :名無しの笛の踊り:03/11/28 17:59 ID:ozmZTom7
ケンプはテクニックは売りではないし、特に今のピアニストのテクニック水準と
聴き比べてこの面で聴き劣りはするだろうけど、
曲の解釈や演奏の趣には何とも言えない良さがあると思います。
あと、何だかんだ言ってグルダが好きです。
後期ピアノソナタだと、リヒテル。

ところで、皆さん何番が好きですか?

510 :名無しの笛の踊り:03/11/28 18:03 ID:ozmZTom7
この曲はこれでないと、誰々最高!というのに凝り固まるのは勿体無い。
(或いは好きな余り、変にライバル意識に燃えるとか)
人それぞれ、好みに合う演奏はあると思うけど、
色々な人の演奏を聴いて楽しめるのが、クラシック音楽を聴く時ならではの楽しみの一つじゃないでしょうか。

511 :名無しの笛の踊り:03/11/28 18:18 ID:HMGEVyP7
>>509
初期から良い曲揃ってるから絞りきれないなぁ
今はまってるんのは4番。(演奏はオコーナー)豪快なノリで気分爽快!
>>510
全くその通りだと。
変化を楽しもう!

512 :名無しの笛の踊り:03/11/28 20:36 ID:2tGwXJlo
郭公ってどうよ?あれも聴かせるのは難しい曲だわな。

513 :名無しの笛の踊り:03/11/28 21:45 ID:rTgSiYT9
>>512
第1楽章はいうとおりだが、第2楽章以降はチャーミングな曲想で特に細工無しで
いける。
しかも一件駄作なようだが、後期ソナタに見られるような入念な音の作りをして
いて、普通に弾いても破綻をきたさない、隠れた名曲。

514 :名無しの笛の踊り:03/11/28 21:46 ID:IuUByF58
ポミエが良いという話なので21-27を買ってみますた。
「熱情」聴いてみたけどこりゃ合わない。全部買わなくてよかった。
強奏時の音の汚さ、特に低音は耐え難く(スタインウェイの音が好き
じゃないのかも)、3楽章はテンポはたいして速くないのに指がもつ
れてる。
迫力はいらないので、徹底的に美しい演奏ってないのかなぁ?

515 :名無しの笛の踊り:03/11/28 22:22 ID:L1l4zIh0
 ゲルバーは、全集完結したんだっけ?
 尻切れトンボ?

516 :名無しの笛の踊り:03/11/28 22:23 ID:7rLf1hwK
>>514
ネタ・煽りの類だって、親切にもわざわざ書いてあったじゃないか。

517 :514:03/11/28 22:31 ID:IuUByF58
>>516
ありゃ、そうだったのか。スレ全部読んでたわけじゃないんで。(鬱

518 :名無しの笛の踊り:03/11/28 23:05 ID:nRk6EFDq
>>514
22番は好くなかった?

519 :名無しの笛の踊り:03/11/28 23:05 ID:buJPQsLF
>514
プレトニョフ

520 :名無しの笛の踊り:03/11/28 23:08 ID:VZjHq5aJ
「一般的には知名度は低いけど実は名曲」といったら何番でしょう?

私的には、27番なんですが・・・

521 :名無しの笛の踊り:03/11/28 23:22 ID:d0085rEW
ベトに迫力求めずして何求めるんだよ。

522 :名無しの笛の踊り:03/11/28 23:22 ID:i7YLi851
ケンプのテクに異論がある人は、
ベヒシュタインの前に座って弾いてみたらよろしいかと思う。
スケールのデカイ弾き方をするのがどんだけ大変か。

523 :名無しの笛の踊り:03/11/29 01:05 ID:XLzIyhCg
テク云々じゃなくて、表現力の問題だね、ケンプの場合。
後期のソナタの場合、才能があるとは思えない。
スケールは関係ないね、R・ゼルキンなんてフォルテピアノだし。
ケンプの場合、それらが、いかにすばらしい曲なのか認識しにくい。
32の1楽章は確かに斬新だ、評価する向きもあるのは理解出来る。
2楽章目は音楽がまるで語られていないよ。


524 :名無しの笛の踊り:03/11/29 01:08 ID:T9Q5tqWb
完ぺきに文句なしの名演・名録音てまだないのかもしれませんね。
これから生まれるのかな。

525 :名無しの笛の踊り:03/11/29 01:13 ID:8ZVA950+
fu----nn

526 :名無しの笛の踊り:03/11/29 02:45 ID:irMMBorC
俺の好きな演奏家(曲別)
8悲愴:ソロモン
11グランドソナタ:バックハウス
14月光:バレンボイム、バックハウス
15田園:ケンプ
17テンペスト:バックハウス
21ワルトシュタイン:バックハウス
23熱情:ギレリス
24テレーゼ:ケンプ
25かっこう:グルダ
26告別:バックハウス
27:バックハウス
28:ポリーニ
29ハンマークラヴィーア:バックハウス
30-32番:バックハウス

527 :名無しの笛の踊り:03/11/29 02:57 ID:mX7el/Tx
テンペストは一度ギーゼキングを聴いてみて下さい

528 :名無しの笛の踊り:03/11/29 03:17 ID:irMMBorC
>>527
ラジャ

529 :名無しの笛の踊り:03/11/29 03:30 ID:YvHqKv+b
ソロモンあたりになるとCDの音悪すぎ

530 :名無しの笛の踊り:03/11/29 03:49 ID:WnFMYpfz
>>529
独EMIのLPでなら、聴ける。
ハンマークラヴィーアは、凄い。ゼルキンと並ぶ名演。
バックハウスなぞ目じゃない。

531 :名無しの笛の踊り:03/11/29 04:50 ID:rHym/KOe
ザハリッヒの1936年の演奏が好きだ。

532 :名無しの笛の踊り:03/11/29 04:58 ID:YppBfUs/
ケンプ、28番と30番は大好きだい!

533 :名無しの笛の踊り:03/11/29 05:02 ID:rHym/KOe
ケンプの演奏で好きなのは、バッハとかグリュックを
弾いたやつ。

534 :名無しの笛の踊り:03/11/29 08:40 ID:V62f/WIA
1 ヴェデルニコフ
3 ヴェデルニコフ
14 ヴェデルニコフ
17 ヴェデルニコフ
29 ヴェデルニコフ
30 ヴェデルニコフ
31 ヴェデルニコフ
32 ヴェデルニコフ

535 :名無しの笛の踊り:03/11/29 08:56 ID:9dUrUIkf
7:E・フィッシャー
8悲愴:E・フィッシャー、ナイ
9-10:ケンプ、グールド
14月光:ケンプ、クリーン
15田園:ケンプ、ソフロニツキー
17テンペスト:ハスキル、バックハウス
18:ハスキル、ケンプ
21ワルトシュタイン:シュナーベル、ケンプ
23熱情:E・フィッシャー、シュナーベル、クリーン
26告別:バックハウス、ソロモン
28:ソロモン、ケンプ
29ハンマークラヴィーア:ケンプ、ソロモン
30-32番:ナット、ケンプ、グールド、ソロモン

536 :名無しの笛の踊り:03/11/29 09:35 ID:aA7LDb6I
>>530
テク回っていない、という話じゃない。
是流金だってやたら硬直化した演奏で、とても聞けたものじゃない。

>>524
>完ぺきに文句なしの名演・名録音てまだないのかもしれませんね。
こういうとまた反論する香具師もいるが、バックハウスとか、定評ある人達がそれに該当する
と思う。ただいつの時代にも絶えず新しい息吹を吹き込む必要があり、いつまでも前代の遺産を
引きずって済ますようなあり方には溺れたくないので、みなそれを模索しているのだと思う。

そのあたりがアンチ発言となって飛び出しているんですよ。

537 :名無しの笛の踊り:03/11/29 11:03 ID:PQDc7T+u
まあ、ここで偉そうな言い方してる香具師は
あまり信用しない方がいいよな。

538 :名無しの笛の踊り:03/11/29 12:06 ID:2omJp4fb
>>537
本当だね。
クラ板全般の傾向ではあるけど、
このスレでは特にそういうタイプの人が多いね。
かえってベートーヴェンのソナタを聴くのが憂鬱になりそうだ。

スレの雰囲気からか、弾き手の側の意見が出てこないし、
楽曲の細かい部分に突っ込んだ話とかもほとんどない。
ま、そういう俺も建設的なネタは持ってないんだけどなw

539 :名無しの笛の踊り:03/11/29 12:24 ID:YZbRGOVM
>537
正解。
血が熱いんでしょう。
皆に有意義になるようなお話をしましょ。

ところで、3番はどうですか??
俺は大好きなんだけど。
実際弾くと最初のトリルで死ぬけど。

540 :名無しの笛の踊り:03/11/29 17:34 ID:cTj5Q+sa
>539
3番はヴェデルニコフの録音が最高!

541 :名無しの笛の踊り:03/11/29 20:21 ID:GZsLr1qy
>>539
確かにあの曲は初めがとても恐いですね。
演奏会でも、ちょっと曲を知ってる人だったら
いきなり耳をそばだてるし…。

542 :536:03/11/29 20:38 ID:29U5agKv
>>537-538
というか、そういうあんた方が問題と暗に言っているわけで。
また変な煽りいれているし。。。ホントにショーもない連中。

543 :名無しの笛の踊り:03/11/29 22:29 ID:YZbRGOVM
>540-541
ヴェデルニコフの3番は聞いたことないです。是非探してきます(´-`)

やっぱりあの冒頭は聴いちゃいますよね。
やっぱり自分が弾く段になると、
「初っ端からつまずくような曲なんかやってられるか!!」
になっちまいます。

先ほどツェヒリンの3番(+暴風雨・ワルト)を中古で買ってきたんですが。
どなたか聴いた方いますか。

544 :名無しの笛の踊り:03/11/29 23:45 ID:Jjl1Dt2p
3番の冒頭がトリル?
トリルじゃないよ。
シェンクの演奏は確かにトリルみたいだけどね。

545 :名無しの笛の踊り:03/11/30 02:00 ID:HYpuKlrv
ヴェデルニコフの3番は、ハイドンの49番、アンダンテと変奏曲、
と組み合わされて発売されていた(現在廃盤中)。

546 :名無しの笛の踊り:03/11/30 02:03 ID:HYpuKlrv
ちなみにヴェデルニコフは、ベトのピアノ三重奏曲第6番も
カガン、グートマンとのトリオで録音していて、
これはシューベルトのピアノ・ソナタ第14番と組み合わされて
発売されていた(現在廃盤中)。

547 :名無しの笛の踊り:03/11/30 18:52 ID:uqKh83/w
悲愴のおすすめ演奏家を教えてください。

548 :名無しの笛の踊り:03/11/30 19:56 ID:t8Pbk2K9
私は4番のおすすめを教えて欲しい!

549 :名無しの笛の踊り:03/11/30 20:18 ID:1q9RJNdW
>>547 ギレリスが一番現代の演奏スタイルに合った上での名演奏をしている。
そして、ケンプ、シュナーベル、バックハウス、(ハイドシェック)を
聞いておけば、演奏の幅は広がりそうです。
>>548 学習者らしい質問のような。やっぱりバックハウス、ケンプ?

550 :名無しの笛の踊り:03/11/30 20:23 ID:z7iFKzc0
ルービンシュタインが出てこないのは誰も評価してないからなのか?

551 :名無しの笛の踊り:03/11/30 20:29 ID:1q9RJNdW
>>550 聞いた事あるけれど、印象に残ってない。
>>547 意外にホロヴィッツも良いかも。

552 :名無しの笛の踊り:03/11/30 20:44 ID:LXEglqz+
>>547
漏れはグルダで育ったよ。オススメ!

553 :名無しの笛の踊り:03/12/01 00:14 ID:JzjzqUPF
>550
録音した曲目が少ないからでは。全集を録音していれば、
もっと話題になっただろう。
一方、アシュケナージのように全集をメジャーレーベルに録音したのに
ぜんぜん話題にならない人もいる。

554 :名無しの笛の踊り:03/12/01 00:19 ID:TSKQJ7SI
キーシンの月光ソナタってどーなの?
今練習中だから、買おうか考え中。

555 :名無しの笛の踊り:03/12/01 00:29 ID:JzjzqUPF
>554
技術的には非の打ち所のない演奏。

556 :名無しの笛の踊り:03/12/01 00:39 ID:YMisxRfW
ケンプの30〜32があったんで聴いてみた。
演奏よりも変わった音に萎えた。
あのディスクは変だと思う。(薄っぺらい音)
芸術と録音は関係ないかも知れないけどハンディに感じる。
諸先輩方、ケンプの全集の方の録音は大丈夫でしょうか?

557 :名無しの笛の踊り:03/12/01 03:28 ID:sZTD8nxJ
アシュケナージは、パールマンとのヴァイオリンソナタは、
すごくいいですよ。

558 :名無しの笛の踊り:03/12/01 06:59 ID:PNrv6SCu
ケンプは昔々32番をライブで聞きました。
凄く印象に残っているのは音で、ピアノフォルテみたいな
つまり輝きよりも木質みたいな手触り(音ざわり?)のある音でした。
ああいう音は(その時のピアノのこともあるかもしれないけれど)
彼自身の録音含めて聞いたことがありません。

559 :556:03/12/01 11:18 ID:I2QSW/6k
>>558
>ピアノフォルテみたいな
そう!そんな感じです。元々そういう音だったのですね。
失礼しました。>ケンプ様

560 :名無しの笛の踊り:03/12/01 16:21 ID:yuP4RL7E
>556
それって1000円盤? あのシリーズの音質は酷いよ。
聞いているとイライラしてくる。ケンプがかわいそう。
OIBPでリマスタリングされた全集(国内盤)を持ってるけど、
これはいい音質で聴きやすい。

561 :556:03/12/01 16:28 ID:I2QSW/6k
>>560
そう、1000円盤です。
そうでしたか・・・
(安いのでバカテルやらバッハ、ブラームスと買っちゃいました・・・
まだ未聴。。32番の2楽章が酷いというレスがあったので予定を繰り上げて
聴いてみたところこの体たらくです・・トホホ)

ありがとうございます。全集の方買います。

562 :名無しの笛の踊り:03/12/01 17:26 ID:R+bQv6KV
ヴェデルニコフ売り切れ続出なんだが、
どこかにないか・・・・
塔に昇るしかないか

563 :名無しの笛の踊り:03/12/01 18:46 ID:0YMjNEeZ
>>560
OIBPの国内盤全集ってこれ↓ですか?
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=382023
高いっす…

しかもOIBPの輸入盤は無いんですね。待ってれば出てくるかなあ…?

564 : :03/12/01 20:10 ID:z0e3R7zX
>>563
ヤフオクでよく出てるよ。
私は6〜7000くらいでゲットしました。

565 :名無しの笛の踊り:03/12/01 20:16 ID:Lrdadi2Z
>>549-552
ありがとうです。
さっそく買いにいってみます。

566 :名無しの笛の踊り:03/12/01 20:23 ID:CBHOsEra
参考になるなぁ

バックハウスの話とか

567 :名無しの笛の踊り:03/12/01 22:18 ID:u1ZQ4D05
アルフレッド・パール聴いたことのある人います?


リストはなかなかの佳演だったけど・・。

568 :名無しの笛の踊り:03/12/01 22:22 ID:O/WZncGb
あるよ。
堅苦しくなくてイイ。

569 :名無しの笛の踊り:03/12/01 23:18 ID:Bl52RDEj
告別をほとんど後期ロマン派みたいに情緒的or劇的に
弾いている演奏を教えて下さい。


570 :名無しの笛の踊り:03/12/01 23:20 ID:olRC64Zg
>>569 ハイドシェックかい?

571 :名無しの笛の踊り:03/12/01 23:29 ID:tnLxif3e
ベートーヴェンで
ロ短調(h-moll)の曲を探しているのですが
あったら教えてください。

572 :名無しの笛の踊り:03/12/01 23:51 ID:olRC64Zg
>>558 ベヒシュタインの音ね

573 :名無しの笛の踊り:03/12/02 01:41 ID:ecl8Up2s
>>571
アニュスデイ

574 :名無しの笛の踊り:03/12/02 16:43 ID:H8l5OMFq
>>571
てめー、ピアノソナタにそんなんあったかと、マジで探したぞ。
禿同、怒りの日じゃ。

575 :名無しの笛の踊り:03/12/02 21:52 ID:gzTfexos
>>563
>しかもOIBPの輸入盤は無いんですね
あるよ。Complete Beethoven Edition Vol.5 8枚組
ユニオンで5千円ぐらいで買った。音もまあ文句ない。
でもモノ全集のほうが、ちょっと固めだけどいい音のような気がするなあ。

576 :563:03/12/02 22:04 ID:W0VWAMoW
>>575
おお、そういえば、あのシリーズにありましたね。
あれはOIBPだったのですね。探してみます。ありがとうございました。

577 :名無しの笛の踊り:03/12/03 09:57 ID:cvTkS8Ue
ベヒシュタインといえばシュナーベルでなかったか。ケンプもそうだったの?

578 :名無しの笛の踊り:03/12/03 22:57 ID:o2K98ASc
ケンプは戦後の録音ではべヒシュタインを弾いていないでしょ

579 :名無しの笛の踊り:03/12/03 23:03 ID:Vb39Fuic
ナットいいじゃん

580 :名無しの笛の踊り:03/12/04 00:53 ID:tgbQb6Jo
うん。ナット、いい

581 :名無しの笛の踊り:03/12/04 00:55 ID:M+pftNsH
ケンプOIBPステレオ全集未開封新品、お茶ユニオンにて7200円

582 :名無しの笛の踊り:03/12/04 09:30 ID:Z3+CN5W+
>>580 納得
>>578 ソナタ全集も?

583 :名無しの笛の踊り:03/12/07 13:13 ID:NNulrpyk
ナットが使っていたピアノは何ですか?

584 :名無しの笛の踊り:03/12/08 05:05 ID:rUJtcGL6
結果は見えている気がしますが、アンケート立ててみました。
「最強のベートーヴェン・ピアノソナタは何?」
ご協力よろぴく。
http://vote3.ziyu.net/html/gonzo202.html


585 :名無しの笛の踊り:03/12/08 16:47 ID:hXhzepcR
アニー・フィッシャーのHungaroton盤全集を購入し、3分の2ぐらい聴きました。
まず、ピアノの音色が独特。同じくベーゼンを使っているバックハウスと当然似た
傾向ですが、木質感があって古風な感じ、きらびやかではないが明るさを感じる音色。
演奏は何とも真っ直ぐなもの。ハッキリした口調、潔さ、といった印象を与えられます。
リヒテルが彼女に関して「いつも相手の目を真っ直ぐ見て話をすることは良いことだ。
私にはいつもできることではないが。」と言っていたのを思い起こさせます。
こういう『あくまでも健全』てな感じのベートーヴェンもまたいいです。
ちょっと迷いが無さ過ぎるか、もう少し寄り道や逡巡(小技やスパイス)もあってもいい、
とも思いますが。。(そういう意味ではケンプの対極にあるような演奏と言えるでしょうか?)
最高の解釈ではないとしても、そのピシッとすじの通った感じが気持ちいい演奏、
といったところかな。(あくまで第一印象))

586 :名無しの笛の踊り:03/12/08 17:05 ID:Pjo5Is2Q
>>585
発売許可出さなかったってことは本人の納得する演奏ではなっかったんだろう、折れは好きだが


587 :名無しの笛の踊り:03/12/08 17:09 ID:fRJfz4hz
584、変なページ紹介すんなよ!

588 :名無しの笛の踊り:03/12/08 21:46 ID:79gWyULk
アニー・フィッシャーのワルトシュタインのフィナーレ
など、あっさりしてるね。あんまりタイプじゃない。

589 :名無しの笛の踊り:03/12/11 18:31 ID:oijHkKSu
>>567
アルフレッド・パール、いいですよ。ヤンドー、リルとの廉価版全集御三家の
うちでは一番いい。
快速楽章の推進力が印象に残る演奏ですが、緩徐楽章のしみじみした歌もなか
なかのもの。さらに「月光」第三楽章の第一主題では左手に思い切った
クレッシェンドをかけるなど、個性的な解釈も随所に。
ただエームスに移行してだいぶ値段上がったはずですよね。
コストパフォーマンスという点では以前ほどの魅力はないかも。

590 :名無しの笛の踊り:03/12/11 22:49 ID:aJu6OI3M
 >>589
 情報サンクス 買ってもいいかなって気になってきたよ。
 犬で5800円くらいだった。10枚でこの値段だからけっこうお手ごろでは・・。

591 :名無しの笛の踊り:03/12/11 22:54 ID:IQQYhGSK
みなさん、ご協力さんくすこ。
やはりバックハウスがつおいですね。
ttp://vote3.ziyu.net/html/gonzo202.html


592 :587:03/12/12 22:16 ID:RgAXw61A
584、591さん、勘違いでした。スミマセン。
1つを選ぶというのは至難の技。今回は見送りました。

593 :名無しの笛の踊り:03/12/14 03:49 ID:pQrBleXq
アニー・フィッシャーでは Op.31-3 が飛び抜けて素晴らしい。
次から次へと音が跳ね上がってくるような躍動感が何とも魅力。
フィッシャー独特の(曲によっては荒っぽさに感じられる)流動感もここではハマり。
この曲がこんなに聴き応えのする曲なのかと驚いた。

594 :名無しの笛の踊り:03/12/14 07:59 ID:pQrBleXq
クロード・フランクのソナタ全集こそはもっと聴かれるべき演奏だと思うのだが。
シュナーベルの下で10年近く学んだという彼の録音は、シュナーベルの綱領に
最も忠実に,より現代的なテクニックを駆使して演奏されたソナタ全集だと思う。
つまり曲の構造に強い光を当てて、大胆に性格付けを施していくもの。
時々横の流れが淀む瞬間があるのと、形而上的深みでは師匠の域に達していない
感があるのが足りない点だが、その代わり師匠をしのぐ切れ味鋭いメカニックに
支えられて、本当に生気に富んだ演奏を展開している。ワルトシュタインなんか
熱くて実にいい。何故これほどの人が今一つ名声を獲得できなかったのか?
(今ではパメラ・フランクのお父さんという方が通りが良い?)

ちなみに先週末のNHKの芸術劇場で放映されたヴェルビエ国際音楽祭の出演者の中に、
現代のスターピアニスト達に混じって彼の名前があったのはうれしい驚きだった。

595 :名無しの笛の踊り:03/12/14 11:54 ID:72qam5bY
ベートーベンって糞だよな?
シューベルトの方が1000倍マシ。

596 :名無しの笛の踊り:03/12/14 12:48 ID:6n9aqtGU
>>595
糞レベルの煽りだね。氏んでちょうだい。

597 :名無しの笛の踊り:03/12/14 12:53 ID:9PQrqHn2
op.2-2 どう思う??

598 :名無しの笛の踊り:03/12/15 12:44 ID:VOr8Iukf
ブレンデルのVOX録音は、初め聴いたとき、ただピアノを鳴らしてるだけに聴こえて
つまらなかったが、ふと聴き直したら、ベートーヴェンの曲を主観を交えずにこれほど
素直に弾いている点で、すごい存在理由があると思えた。くどい料理に飽きたら無添加
のさっぱり味も大切だ。

599 :名無しの笛の踊り:03/12/15 14:18 ID:jwneqjqQ
なるほどね。俺はブレンデルのバガテルなぞ野暮ったくて
再び聴く気になれないが、そういう境地に至る日も来るのか。

600 :名無しの笛の踊り:03/12/16 02:51 ID:rZVPYgh0
永遠の恋人…ヽ(´ー`)ノバンザーイ

601 :名無しの笛の踊り:03/12/16 10:46 ID:oZd7CCFT
>>594
「時々横の流れが淀む瞬間」って具体的にどんなところ?
煽りじゃなく、ほんとにフランクの演奏に興味があるんで。

602 :594:03/12/16 18:57 ID:7CaHHawB
>>601
なんて言うか、各部分の描き分けに一生懸命になるあまり、音楽の流れが途切れる
とはいかないまでも、ちょっとつっかかるような感じがある時が時々あるんですよ。
流麗さや瑕の無さを重視する人には気になるかも。。(と言っても指が回らないわけ
じゃなくて、活発なところでの切れ味もなかなかのもんです。)
それは寧ろあまり気にならない点で、ちょっと物足りなく感じるのは(まぁある世代以降の
ピアニストではみんなそうなのですが)後期ソナタでの表現においてもう一つ神秘的な音が
聴こえるまでには至らない感じがするところ。とってもいいんだけれど突き抜けてないかも。
でも初期ソナタの表現はかなり大胆で面白いし、アパッショナータあたりも充実してます。
バックハウスよりシュナーベルが好きという人や、表現意欲に富んだ演奏が好きだが
ブレンデルでは微温的で物足りない、なんて人にはお奨めしてみたい。

603 :名無しの笛の踊り:03/12/18 04:58 ID:bwc1bOrV
>>602
録音はどうなんでしょう?

604 :602:03/12/18 20:09 ID:ihGFtU97
>>603
1971年のRCAの正規録音で十分素晴らしいと思います。
ちなみに私がこの録音に興味を持ったのは、以前 Gramophone の web site で
シュナーベルのベートーヴェンのピアノ・ソナタのCDの批評を見ていた時に、
比較対象となる賞賛すべき演奏としてケンプ、ブレンデル、ギレリス、グード、
リヒテルと並んでクロード・フランクの名前が挙げられていたからです。
弟子だからといって師匠の芸風を受け継がない(リヒテルの演奏からネイガウス
のそれを想像することはできない)のが当たり前ですが、フランクの演奏は師の
教えに対する忠誠心がどうも大有りです。だから巨大なスターになれなかったの
かもしれませんが、このベートーヴェン録音は非常にスリリングな演奏で(だから
これらの曲をゆったりのんびり味わいたい人にはあまりお奨めできません)、
ステレオ期以降の録音でこれより刺激的なセットはそうたくさんは無いと思います。

605 :名無しの笛の踊り:03/12/18 22:29 ID:bwc1bOrV
>>604
録音も良く「非常にスリリングな演奏」とのことで早速オーダーしました。
色々情報THANXです。

606 :名無しの笛の踊り:03/12/19 13:45 ID:ihhwp75i
ベートーヴェン弾きに限らないけど、アメリカのピアニストは過小評価
されている人が多いよね。

607 :名無しの笛の踊り:03/12/19 18:26 ID:isYum0Rw
>>606
そのようですね。
業界のスター作成システムに乗れなかったために、不当に冷遇された実力者って
かなり多いのでは?ま、この世界も産業ですから。
あとアメリカ人だというイメージだけで(日本で)等閑視されている人も多そう。

608 :名無しの笛の踊り:03/12/19 22:17 ID:aZJuWub/
クロード・フランクの綴りを教えてください。

609 :名無しの笛の踊り:03/12/20 11:03 ID:w+oUQe4w
>>608
Claude Frank

塔で6990円なり
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=604854&GOODS_SORT_CD=102

610 :608:03/12/20 23:01 ID:qj7L3jke
 >>609
 情報サンクス、です。
 現在、全集としては、グルダ(アマデオ)と、リル(鰤)を持ってるんだけど、
次ぎ、なにがいいかなあ、と物色中。
 録音とか、演奏とかを考えると、ブレンデルが一番繰り返して聴きそうな気が
するんだけど、単発で数枚持っているのと、ちと高いので・・。
 全集ではないが、ゼルキンかなあ・・。(録音がなあ・・)

 なにがいいっすかねえ・・。グルダと傾向が違っていて、録音が良くて、・・
 あんまり「名前」にこだわりはないので、良い演奏であれば、○なんだけど。

611 :名無しの笛の踊り:03/12/21 00:20 ID:AFapk8py
>610
コヴァセヴィッチ(EMI)はどう?

612 :608:03/12/21 00:24 ID:Vxn7pL4W
 コバちゃんも、候補のひとつ。
 でも、一度も聴いたことがないので、いきなり全集買うのは
少し怖いんだよね・・。
 (んなこと言ってたら駄目だよな・・。)

613 :名無しの笛の踊り:03/12/21 00:30 ID:AFapk8py
ちょっと荒っぽく感じる所もあるかもしれないけど
演奏は素晴らしいし、録音はEMIにしてはいいよ。

614 :名無しの笛の踊り:03/12/21 01:53 ID:bgYk09iI
>>610
グルダがあるなら敢えてブレンデルは買わなくてもいいような気が。

既出だし叩かれそうだけど、やっぱバックハウスが妥当かと。
特に中期までが好きならば。
後期が好きとかならロシア系ピアニストがよかったりするんだけど、
全集が出てないし、録音が今ひとつ。

615 :名無しの笛の踊り:03/12/21 09:36 ID:6FeTk+Rm
エリー・ナイの31番が沁みる・・・・
ミスタッチも少なく、録音もいいので聴いてみてください

616 :名無しの笛の踊り:03/12/21 10:41 ID:Zi0YG2dc
>>614
> グルダがあるなら敢えてブレンデルは買わなくてもいいような気が。
個人的には、グルダ全でよいと思えるのは最後の2枚くらい。
初期・中期のはテンポが速すぎて、味がない。
あ、でも、ブレンデルの初期・中期はよく知らないのでノーコメント。

617 :名無しの笛の踊り:03/12/21 11:15 ID:9dFGmIiI
>>610
ケンプになさい

618 :名無しの笛の踊り:03/12/21 15:18 ID:yPFWk0XZ
>>616
私はグルダの初期・中期の、あのテンポが好きだなあ。
確かにあの演奏は、テンポの速い部分がとても印象的なんだけど、
それがあるから遅い部分が際立って逆に味がでてると思うんだけど。


619 :名無しの笛の踊り:03/12/21 15:31 ID:MxFTkh6L
オレもグルダの初期・中期ソナタの若々しくてノリがイイ演奏が好きだな。
テンポ・リズムを停滞させないで疾走するのには一種の快感を感じる。

620 :名無しの笛の踊り:03/12/21 16:36 ID:bgYk09iI
グルダとブレンデルは、いわゆるウイーン三羽なんとかで、
音楽的なアプローチに共通点も多いから、
どうせもうひとつ買うのなら、全く毛色の違った演奏を買った方が、
楽しめるでしょう。

遅めがよいなら、やっぱり往年の名ピアニストか、
ロシアのネイガウス系。
前者ならナイやケンペ、シュナーベルとかいろいろあるけど、
録音とか全体のクォリティを考えればバックハウスはよい選択。
後者ならギレリスかな。ヴェデの全集があったらよかったけどね。

621 :名無しの笛の踊り:03/12/21 18:08 ID:htuJaC0Y
揚げ足をとるわけではないけど、
ブレンデルはウィーン三羽烏じゃないです。

622 :名無しの笛の踊り:03/12/21 18:17 ID:bgYk09iI
>>621
そう言えばそうだね。グルダ、デムス、バドゥラ=スコダだっけ?
勘違いだった。でも似てない?グルダどブレンデルのベトって。

623 :621:03/12/21 18:24 ID:htuJaC0Y
ブレンデルって「考えるピアニスト」っていうイメージがありますけど、
四羽烏って言ってもいいかもしれないですね。


624 :名無しの笛の踊り:03/12/21 20:04 ID:pJkDVikL
「ウィーン三羽烏」でも、グルダとバドゥラ=スコダでは、カナーリ違うわけで・・
ブレンデルは、ほとんど未聴なのでなんともいえませぬが。

625 :名無しの笛の踊り:03/12/21 20:53 ID:9dFGmIiI
一時のブレンデル人気はフィリップスの販売戦略の賜物
イイと思ったことがない

626 :608:03/12/21 21:08 ID:YEwXrQCr
 単品で、1〜3番まで、ブレンデルで持ってるんだけど、理知的で、考え抜いた演奏、
って感じがするんだけど、その分体温が低い感じがするんで、1番の4楽章とか物足り
ない気はします。 グルダはもっとテンポが良く、颯爽とした演奏ですね。
 ブレンデルが「知的な」演奏であるのに対して、グルダは「感覚的な」演奏です。
 ウィーン育ちでも全然違いますねー。

 CDを、特にセットもので買うときには悩みますねー。
 いま「買い時」のものを買うか、「定評のある」ものを買うか。

 たとえば、ケンプ、バックハウスなんかも、まとめて聴きたい気はするん
ですが、いつでも買えそう、ってな気がしてついつい後回しにしてしまう・・。
 それなら、コバちゃんや、チアーニ(だっけ?)を買おうか、とか考えてしまう・・。
 ま、そうやって悩むのも楽しみの一つですけどね。 

627 :名無しの笛の踊り:03/12/21 22:55 ID:jVNSoaYo
黙ってケンプとバックハウス買っておけ、
後悔させないぜ。

628 :名無しの笛の踊り:03/12/22 06:30 ID:mQj2lYzC
バックハウスの14番三楽章とか「うわ、きもちわる」とか思っちゃうんですけど
皆さんはどうなんでしょう?
後はハンマークラーヴィアの冒頭とか・・・他にもいろいろあったんですが。

629 :名無しの笛の踊り:03/12/22 10:52 ID:/RwwIbio
>>628
このバックハウス信者スレで何を言っても馬耳東風ですから・・・


630 :名無しの笛の踊り:03/12/22 11:18 ID:aJmsFYyN
バックハウスのは、良く言えば融通無碍の名人芸。
否定する人にとっては、あまりに楽譜の指示に不誠実で、繊細さに欠ける
おおまかな解釈が気になる演奏。つまり『俺流』
自分も初めて買った全集はバックハウスだったが、その後いろいろ聴いてる
うちに離れた。あまりに取りこぼしている要素が多すぎるように思える。
32番のアリエッタなんで冒頭のあまりに健康的な弾きっぷり(弾き飛ばし?)
だけでがっかりして、先を聴こうという意欲を失う。
でもこれも好みの問題。バックハウスには他に無い『何とも器の大きい感じ』
という魅力があるのは事実で、これが気持ちいい人にとっては大切な演奏でしょう。
私もたまに出来心を出して取り出して聴くと、(曲によっては)しばらくの間は
そのおおらかな感じに心楽しむことができます。(たいてい途中で嫌になるが。。)

631 :名無しの笛の踊り:03/12/22 13:19 ID:oPdcD7bM
私も同意見だなぁ。バックハウスは良くも悪くも小回りが効かない。
私はリズムとテンポが大きくのめるのが苦手。

632 :名無しの笛の踊り:03/12/22 15:33 ID:NwtqAKIg
>>616
>個人的には、グルダ全でよいと思えるのは最後の2枚くらい。
>初期・中期のはテンポが速すぎて、味がない。

これ私も同感。俺もグルダは後期しか聞けない。
初期とかは聴いててもたいていうんざりして止めちゃう。


633 :名無しの笛の踊り:03/12/22 16:08 ID:/iKIp6aI
>>620
ヴェデの全集なんて勘弁。ヴェデの演奏一度もいいと思ったことがない。

634 :名無しの笛の踊り:03/12/22 16:50 ID:G6IUUODf
このスレ読んでる人で、ヨーアヒム・カイザー「ベートーヴェン 32のソナタと
演奏家たち」を読まれた方ありますか? 内容的にはどうなんでしょ?

635 :名無しの笛の踊り:03/12/22 18:00 ID:5RYul9JH
>>634
バックハウスは細部を磨くよりは全曲の骨組みを雄大につかんで演奏していく云々という
類の印象批評を期待して読むと挫折します。話はオタク的に細かい。
今とりあえず開いてみた頁の頭のところだと、こんな感じ。
=========================
バレンボイムは、ベートーヴェンによって繰りひろげられている「短九」に−−
「印象主義的」と取られるのも恐れず−−ペダルをかける〔譜例68、最後の九
小節〕。ところが、このようにして神秘めいた重層化効果ともいうべき効果を
産みだすばかりでなく、バレンボイムは、ニ短調ソナタ作品三一の二の有名な
ペダルの箇所とそういわれればたしかにそれと対応するアナロジーを拵えて
みせるのである。(No.16ト長調について、中巻・146頁)
===========================
でも楽譜と付き合わせて読んでいくと面白いことこの上ない。一曲ごとにあれこれ
聴き比べてみたくなります。そういう聴き方がいいのかどうかは判断が分かれる
でしょうが。


636 :名無しの笛の踊り:03/12/22 19:05 ID:UIKh60YP
俺は逆にグルダは初期〜中期に良さがあると思ったけどな。
中期以降では、重さというか厳しさというか、そんなものが足りないような印象を持ったなあ。

637 :名無しの笛の踊り:03/12/22 20:18 ID:jmKo3ZFO
>>630
>あまりに楽譜の指示に不誠実で、繊細さに欠ける
>おおまかな解釈が気になる演奏。つまり『俺流』
漏れはこの意見にはあまり賛同できない。
楽譜の指示を忠実に再現する演奏がほかにあるかと言えば、ほとんど無いのが実情だ
し、それではBKが勝手気ままに弾いているかと言えばそうではなく、チェルニ-リ
ストの系譜に、時に上げられる指示に従っている。この辺が19世紀までに正統といわ
れる根拠になっていった(らしい)。
32番のアリエッタは楽譜通りで、これだけでは引き飛ばしているかどうかも判断不能。
むしろしかも極端にテンポを落とし、たっぷりと音をとる演奏も多いが、後続の変奏
とのバランスからは疑問と思われる。


638 :名無しの笛の踊り:03/12/22 21:17 ID:CPmeIUF5
バックハウスの演奏ですけど、デッカのCDの音は酷過ぎじゃありませんか?
オルフェオのCD聴いて違いにびっくりしたんですけど。
あんなに綺麗な音色の持ち主だとは思わなかった。

639 :名無しの笛の踊り:03/12/22 21:28 ID:HNMXZjOU
そーゆー話するなら、後家スレあるからそっちに逝け。>638

640 :名無しの笛の踊り:03/12/22 21:43 ID:2cthyV2k
ケンプの演奏はどんな感じですか? テク的には厳しいと言う話ですが。
グルダ(アマデオ)とパールは持っているのですが、違う感じのを聴きたくて。
バックハウスはステレオの抜粋版は持ってるけど、あんまり好みじゃないですね。。

641 :名無しの笛の踊り:03/12/22 21:49 ID:u5Rd23lA
個人的にベートーヴェンの中期までは、バックハウス以外に考えられない。
楽譜の指示については意見がわかれてるみたいだけど、
癇癪持ちのベートーヴェンはメトロノーム嫌いだったって話があるし。
だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから。
旋律が綺麗に聞こえて、これみよがしでなく盛り上がれれば十分。
そういう点でバックハウスの語り口は天才的だと思う。特に8番やテンペスト。

後期は古典派の機能和声の枠を超えてるから、そういう演奏では物足りない。
最低限、ピアノフォルテの打楽器としての性格が出る演奏でないと。
それを突き詰めたのは、やっぱりポリーニかな。

642 :名無しの笛の踊り:03/12/22 21:54 ID:FwjlnfPW
>だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから。

この辺意味不明。

643 :名無しの笛の踊り:03/12/22 22:17 ID:1/E01aHd
>>634
吉田秀和の種本ではないかしら。
演奏家の記述も多く、面白いヨ。

644 :名無しの笛の踊り:03/12/22 23:34 ID:u5Rd23lA
>>642
かなーり乱暴に要約した言い方で、あまりに不親切でしたね
27番くらいからがハンマークラヴィーア(ピアノフォルテ)を念頭においた作品。
それ以前はクラヴィコードを念頭においていて、これはチェンバロの一種というとらえ方をされていた。
詳細はここで。

http://www.cembalo.com/instruments/fortepiano.htm

645 :名無しの笛の踊り:03/12/23 06:35 ID:yUVm/POJ
>>644
(゚Д゚) ハァ?
26番以前がクラヴィコードを念頭に????

キチガイですか???

646 :名無しの笛の踊り:03/12/23 07:48 ID:q5FFOQff
>バックハウス以外に考えられない。
ここらへん、なんかドキュソっぽい感じがしてたんだが、
こんなにオモロイヤシとは。

647 :名無しの笛の踊り:03/12/23 08:45 ID:U7/xrDoT
>641
>だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから

なかなか恥ずかしい発言ですね・・・生半可な知識しかないのに
分かったような言い方はやめたほうがいいよ

648 :名無しの笛の踊り:03/12/23 08:51 ID:U7/xrDoT
>640
自分もケンプを買う前は、テクが甘いという話をさんざん聞いていて、
心配だったけど、今ではいちばん好きな演奏です。
「熱情」のフィナーレのコーダなんて、思いっきり安全運転だけどね。
ピアノで歌うということがどういうことか、よく分かる演奏です。

649 :名無しの笛の踊り:03/12/23 09:16 ID:cRcb81J4
>>641
>癇癪持ちのベートーヴェンはメトロノーム嫌いだったって話があるし。
>だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから。
ベートーヴェンの頃メトロノームは発明され、真っ先に飛びついたのも彼。
ところが、実際客観的な速度設定が可能になったとたん、実際にどういう設
定のつもりだったのかあれこれ迷う結果となった。

>>644
当時はピアノフォルテ(ハンマーフリューゲル)のたぐいもチェンバロと呼ば
れていた。ピアノ自体べートーヴェンが意見して、かなり改良が加えられていった。

650 :つづき:03/12/23 09:18 ID:cRcb81J4
>個人的にバックハウス。。
というのは私も賛成。まあこれ抜きにしては語れないでしょう。

651 :名無しの笛の踊り:03/12/23 11:52 ID:ZbZwOU7Z
|  |
|  |∧_,,∧     みなさーん。
|_|´・ω・`)旦~  頭使って疲れたでしょう?
|茶|o   つ    27番でも聴きながら一杯ドゾー
| ̄|―u'      
""""""""""

652 :名無しの笛の踊り:03/12/23 12:26 ID:pzUFge+n
>>640
ケンプは、速い所の指回りの悪さを容認出来るか出来ないかで
人によって評価が真っ二つに分かれると思う。

モノ旧録音の方が指回りはしっかりしているが、動きの拙さ
に目をつぶれる人なら、ステレオ新録の方が歌がもっと濃密。

バックハウスがイマイチでグルダを聴いてるなら、あとは
アニー・フィッシャーあたりを聴くとまた違った感じで面白いかも。

653 :名無しの笛の踊り:03/12/23 13:13 ID:bn3MYb+2
>>648 >>652
ありがとうございます。
こりゃ、もうケンプ買うしかないな、という気持ちになってきました。
ポリーニの後期のような演奏も好きなんですが、
実は先日ケンプの幻想即興曲を先入観なしに聴いて、素直で上品な歌に
正直感動しました。
今まで、テクが不安とのことで避けてきた感があったのですが、
今更ながらベートーベンを聞いてみたいな、と思ってます。

あと、アニー・フィッシャーですか。色々と楽しみですね。

654 :名無しの笛の踊り:03/12/23 13:35 ID:7RN9V3RG
>>653さんに
いちおう追伸。ケンプのモノ盤は繰り返しの省略が多いです。
録音するときには弾いていたらしいですが、レコードにするときにカットしたそうで。

655 :名無しの笛の踊り:03/12/23 14:46 ID:J5xQYJyV
>>638
ORFEOのバックハウスはどれもピアノの音が綺麗でいいね。
ステレオの全集はテープが劣化して音が変質したという話なので
しょうがないのかも。イタリアDECCA盤のモノ全集の熱情
なんかはちゃんとバックハウスの音が聴けていいよ。解釈云々
以前に美音の洪水という感じが最高に心地良い。


656 :名無しの笛の踊り:03/12/23 14:57 ID:GRT1Al93
>>647
しかしベートーヴェンの意識の中では、
ハンマーフリューゲルとハンマークラヴィーアは、
ほとんど別種の楽器と言えるくらい違ったんだろう?
だから、わざわざハンマークラヴィーアという標題で呼んだわけだから。

おまえこそ何がわかってるわけ?

657 :名無しの笛の踊り:03/12/23 16:37 ID:iyFJpegG
正直ナットは過大評価されすぎだと思う。録音の良さで誤魔化されてる
けど、よく聴くと雑で下手糞な演奏。子供の情景と熱情を弾いたライヴ
も持ってるけど、やっぱり下手糞で気品もなにもなかった。

658 :名無しの笛の踊り:03/12/23 16:38 ID:Jj4h/3eZ
ここでは、ケンプやバックハウスの話はよく出てくるけど、アシュケナージ、
バレンボイム、エッシェンバッハ、あたりは全然話題にならないのはどうして?

こういうところのレビューをお願いしたいなあ。あとハイドシェクも。


659 :名無しの笛の踊り:03/12/23 17:04 ID:q5FFOQff
>>658
久しぶりの純粋教えて君の登場だね。まず君が一枚でも聴いて感想を
書き込んでみれば?それが面白ければレス付くでしょ。

660 :名無しの笛の踊り:03/12/23 17:59 ID:Jj4h/3eZ
 >>659
 知らないのであれば黙っとけば? うざいです。

661 :名無しの笛の踊り:03/12/23 19:30 ID:Wli2TfaC
こういうところのレビューをお願いしたいなあ。

662 :名無しの笛の踊り:03/12/23 22:07 ID:2gWppEa1
アシュケナージは月並みだけどショパン弾きだと思う。
バックハウスはプロ野球でいうと巨人軍みたいなもんだね。
良くも悪くもこの人抜きはありえないでしょ。
個人的には90年代のブレンデルが好きだな。
年取るごとに良くなる珍しいパターンか。

663 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:30 ID:iZxfmJxW
南米のピアニストのベートーヴェンは、意外と正統派揃いだね。
アラウが良い。バレンボイムも(少なくとも指揮より)まとも。
誰かゲルバーに録音させてやってくれ。

664 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:31 ID:F0Gw2nRy
>663
君がカネ払ったら?

665 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:35 ID:FjNJfqyw
>>662 アシュケナージがショパン弾きだって?
やはり演奏家の性格って出るのではないだろうか、
ちょっとブレンデルは・・。
>>663 アラウは遅く丁寧に弾いている、
でもそれで正統派と言えるのかしら?


666 :名無しの笛の踊り:03/12/24 00:07 ID:SMthV7xu
なーんか、664といい665といい、クラ板って、根性ひん曲がった奴が多いなあ・・。
いまさらだけど、いらいらしてくる。




667 :名無しの笛の踊り:03/12/24 00:14 ID:RLFRu1Kh
    ∧ ∧___  ナカヨク タノシク ネ!
   /(*゚ー゚) /\  
 /| ̄∪∪ ̄|\/ ミンナ ソレゾレ ジブンノ イケンカ ゙ アルヨ!
   |        |/   タノシク オシャベリシヨウ!

668 :名無しの笛の踊り:03/12/24 01:14 ID:FkRnmbaQ
            ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |::::::::::( 」        <  ナカヨク タノシク ネ!
        ノノノ ヽ_l          │
       ,,-┴―┴- 、    ∩_  │
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ  │ ミンナ ソレゾレ ジブンノ イケンカ ゙ アルヨ!
      / ヽ| |  バ  | '、/\ / /  │
     / `./| |  カ  |  |\   /   │ タノシク オシャベリシヨウ!

     \ ヽ| lゝ    |  |  \_/    │
     \ |  ̄ ̄ ̄   |        │
      ⊂|______|        │
       |l_l i l_l |         \________________
       |   ┬    |


669 :名無しの笛の踊り:03/12/24 01:24 ID:T67Ss3YV
>662
アシュケナージをショパン弾きだといっている時点で、
あなたの書きこみは信用性ゼロ。
バックハウスが巨人軍だとか、思わず苦笑・・・
なんとなく、とりあえず支持する人が多いという意味では、
当たっているが。

670 :名無しの笛の踊り:03/12/24 06:17 ID:3tEu4hWH
>>669
ひとの書き込みを「あなたの書きこみは信用性ゼロ」などといっている時点で、
あなたの書きこみは信用性ゼロ。
「バックハウスが巨人軍だとか、思わず苦笑・・・」みたいな物言いに、
こちらも思わず苦笑・・・。
あなたの書き込みをとりあえず支持するようなモノ好きが
2chみたいなところでは少なからずいるかも知らん、
という意味では、なんとなく、当たっているが。

ぷんすかぷんすか!(怒

671 :名無しの笛の踊り:03/12/24 07:16 ID:Ke7LTk41
ブレンデルは昔の方が良かった。
最近は巨匠風にウエストが太くなりすぎ。

672 :名無しの笛の踊り:03/12/24 08:43 ID:ePx4MkTp
昔ってVOX時代?

673 :名無しの笛の踊り:03/12/24 10:15 ID:U5jMzt6N
アシュケナージはショパン弾きだとは思えないよ。
全集を録音しているので、そう思われるのかもしれないが。

674 :名無しの笛の踊り:03/12/24 10:48 ID:amWWLPn7
>>635,643
「ベートーヴェン 32のソナタと演奏家たち」の情報ありがとうございました。
上・中・下の3分冊で高かったので買おうか迷ってましたが、結局買って
しまいました。
とりあえず、つまみ読みしていますが、これ読んでるとまだ聴いたことの
ない演奏家のCDが買いたくなりますね。

悲愴アレルギーについて書かれているところは、自分にも覚えがあった
ので禿げしく納得してしまいました。

675 :名無しの笛の踊り:03/12/24 11:19 ID:MlJbPA9M
あのヨアヒム・カイザー本、バレンボイムの評価が高いんだよね。
「シュナーベル、ケンプと並ぶベートーヴェン演奏の巨匠」とか
「アダージョの大祭司」とか、かなりの持ち上げよう。
登場回数もシュナーベルやアラウあたりと並んで最頻出グループの一人。
本の執筆年代から考えてこのバレンボイムの演奏とはEMIへの旧録音だと
思われ、そうするとまだ録音時20代の若者に過ぎないことを考えると、
びっくりするぐらいの高評価ぶり。

ちなみにカイザー本ではバックハウスの登場回数は少ない。
細部分析型の本なので、バックハウスのような鷹揚な演奏は分が悪い?

676 :662:03/12/24 11:24 ID:7vaJAh6W
あらら、結構反応されてら。
まあ俺もいろんな全集聴くほどの金も時間もないから
もっぱら人気3作か後期3作に偏った聴き比べなんで
的外れ有は承知の上だけど、しょせん2ちゃんだろ。
つまらん意見はスルーするか、たたくなら自分の意見をきかしてくれ。

念のためだがアシュケナージをけなしてる訳じゃない。
同氏のショパンやシューマンはむしろ好きだ。でロマン派のほうが
ふさわしいと思ってて、無言歌集を心待ちにしてる素人意見。

677 :名無しの笛の踊り:03/12/24 11:27 ID:tsxYOttO
バレンボイムのEMI全集を持ち上げる時点でロバ耳は確定だな。
そもそもカイザーてメジャーレーベルの太鼓もちみたいな奴でしょ?

678 :名無しの笛の踊り:03/12/24 11:57 ID:MlJbPA9M
>671,672
ブレンデルのVOX録音だと、ディアベッリ変奏曲がバドゥラ=スコダの本の中で
『壮大な業績』とか絶賛されてたよ。
ブレンデルってウィーン三羽烏の後に出てきたウィーン派のピアニストのような
イメージあるけど、実はグルダと生年が1年違いの同世代なんだよね。
ハンガリー若手三羽烏に対するヤンドーみたいなものか?(苦笑)

679 :名無しの笛の踊り:03/12/25 01:50 ID:ONn1JBNv
バレンボイムはクラシック陣営のスターだったんだよ。
ポピュラー陣営のビートルズに対して。
カイザー本にバックハウスがないのは、系統が違うからでしょ。
ここらへんうろ覚えだけど。
当時はバリバリ弾き捲るヴィルトゥオーゾってイメージだったはず。
シュナーベルやケンプの方が伝統的ベートーヴェンという位置付け。
実際、こっちの方が演奏は鷹揚だし。
フルベン信者のバレンボイムはその後継者という位置付けだったのかな。
デュプレやメータとともに期待がかかってたんだよ。
確かに、それらしく聴かせることについては天才だしさ。

680 :名無しの笛の踊り:03/12/25 02:23 ID:eYaYTOur
バックハウスは英米でまず評価されたけど、ドイツ本国ではむしろ異端的な
扱いだったでしょ。彼にとってラッキーだったのは、特に第二次大戦後の音
楽産業の中心がまさにその英米だったことなんだろうな。

681 :名無しの笛の踊り:03/12/25 09:07 ID:7cr6b+WN
>>680
言葉のニュアンスの相違かも知れないが。
ヨーロッパ本土での名声があったので、当時商業ベースに乗り切れいない、まだ不安定だった
録音業界が人選したのがバックハウスですよ。(限られた資料からの推測に過ぎないけれど)

それほどニーズ(商業的土壌)がないので、多くのアーティストやタイトルを出すと食い合い
になる。記録としての価値が高い人・曲が選ばれたのが当時の状況。

682 :名無しの笛の踊り:03/12/25 10:24 ID:eYaYTOur
>>681
限られた資料って、どこからそう思う?

ヨアヒム・カイザーによれば、1921年にワルター・ニーマンが出した「ピアノ
の巨匠たち」という本ですでに「バックハウスはアングロ=サクソンの好みに
合致した輸出品であり、早くからイギリスと北アメリカで人気が出た」と書い
てあるそうですけど。

いわゆるドイツ流というのは内容主義とか幻想性みたいなもので、戦前に
世界最大のレコード会社であったEMIが世界最初のベートーヴェン・ソナタ
全集の企画に採用したシュナーベルが、いわば保守本流。そのシュナーベ
ルは「もし途中で自分に万が一の事があったら、残りの録音はケンプに頼ん
でくれ、間違ってもバックハウスにはやらせないでくれ」と言っていたそうです
から、30年代半ばのイギリスではベートーヴェン弾きとしてそれなりのポジ
ションにいたということでしょうね。

683 :名無しの笛の踊り:03/12/25 10:25 ID:Z9wEweJ4
>>679
シュナーベルの演奏の方がバックハウスのそれより鷹揚だというのは、
(鷹揚と言う言葉の捉え方の違いかもしれないが)奇妙な意見だ。
シュナーベルの楽譜の音化に対する意欲はほとんど偏執的なまでのレベルで、
時に神経がピリピリ張りつめたような緊張を聴き手に迫るものだ。
むしろバックハウスの演奏が(細かい表現の追求は抑え気味で)スケールの
大きいゆったり感で魅了する演奏だ。
例えば、ベートーヴェンが多用する強弱のコントラストを極度に強調するデュナーミク指示、
例えばクレッシェンドの頂点の直後にピアノを持ってくるとみたいな(弾きづらい)指示を
シュナーベルぐらい涙ぐましいまでに忠実に再現に努めている人はいない。
バックハウスは、自分の感性の大きな流れを重視している感じで、急激なコントラストを
求めるデュナーミク指示はだいたいおおらかに無視する。でもこれが彼の演奏の
独特の大きく呼吸する自然な語り口につながっているのだから、あながち批判すべき
ものではないのだとも思う。ただベートーヴェンはバックハウスを聴いていればいい、
というのは無いと思う。これも個性の強い名演奏の一つなのであって、これは違うと
考えて他を求める人の見識もそれはそれで正解なのだと思う。。

684 :名無しの笛の踊り:03/12/25 11:24 ID:LGrdD/Mo
>>682
>限られた資料って、どこからそう思う?
そのEMI技術者達の証言とフランスの演奏史について触れた記事(これがど
こまで信用できるものかは不明)などなど。
ヨアヒム・カイザーがシュナーベルよりだからといって、鵜呑みにするこ
ともないでしょう。

680氏ではないが、
>クレッシェンドの頂点の直後にピアノを持ってくるとみたいな
>(弾きづらい)指示をシュナーベルぐらい涙ぐましいまでに忠
>実に再現に努めている人はいない。
が、楽譜の指示に従っているという意味なら、それも少し違うんではないでしょうか。
渡邊裕氏などが指摘しているところによれば、シュナーベルは校訂楽譜によって
信頼を得ており、(渡邊氏はこの点、肯定的ではないが、一般的な意見は)録音が
ままならなかった時代、校訂によって自身の演奏に変わる解釈を残すという役割を
果たしていた。

ところがシュナーベルが実際に録音したところ、楽譜通りには弾かれていない、を通
り越して自身の校訂譜とも異なっている、と指摘されています。この相違がどこからく
るのかは不明です。

>デュナーミク指示はだいたいおおらかに無視する
アンチの人たちは楽譜を無視していると喧伝しているようですが、例えばここでいう
「デュナーミク記号を無視」は、他の演奏家と比較しても、そのようなことをしてい
るということは言えないような気がします。極端に強い音とか起伏の急激な幅とかは
避けていることはたしかですが。。。
stereo版で、a tempoとかはその記号よりはじめて次の小節で、聴感上明瞭にテンポの
変更がなされていることが確認できるなど、それぞれ特徴は認められますが、これらに
しても無視しているとは言えません。

685 :名無しの笛の踊り:03/12/25 11:34 ID:LGrdD/Mo
>>682
>ベートーヴェン・ソナタ全集の企画に採用したシュナーベルが、いわば保守本流

以下のような記事もありました。682さんの発言と齟齬しているようですが、お考え
を聞かせて頂ければ有難いです。
--------------------------------------------------------------------------
ttp://www.music.co.jp/classicnews/newd&b/nakagawa/n_cdld22.html

1927年、ベートーヴェン生誕100年記念で、ベートーヴェンのソナタ全32曲を、
演奏したのが認められ、世界で初め全ソナタをEMIで録音が行われました。或いは、
反ナチ勢力の政治的な配慮も、働いたのかも知れません。
 当時のドイツでは、シュナーベルは、必ずしもロマン的な伝統的ベートーヴェン
演奏家でなく、現代的で「ベートーヴェンを創出した男」(ショーンベルク)でした。
----------------------------------------------------------------------------

686 :名無しの笛の踊り:03/12/25 11:54 ID:BWD83Vpt
こんなスレがあったのか

687 :名無しの笛の踊り:03/12/25 12:05 ID:eYaYTOur
>>684
>ヨアヒム・カイザーがシュナーベルよりだからといって、鵜呑みにするこ
>ともないでしょう。
つか、カイザーじゃなくてニーマンが書いているんだけど。
それにカイザーがシュナーベルよりともあまり思えないなあ。

バックハウス可愛いのはわかるけど、反対意見を「鵜呑み」とか言うので
は、あまり説得力無いかもよ。まあ、自分の「想像」を通して人の「鵜呑み」
を排するみたいに読めるから。

ダイナミークに関しては、録音を聴く限り、バックハウスはシュナーベルより
はるかに鷹揚だと思うけどね。細部にはあまりこだわらない人、というイメー
ジだけど、違うの?

>>685
保守本流という言葉は適切でないかも知れなかったですね。第一人者として
認められていた、というつもりでした。シュナーベルより前の世代のベートーヴェ
ン演奏を聴くと、シュナーベルが19世紀的なロマン的解釈の伝統によらず、楽譜
の読み込みに立脚する原典主義でベートーヴェン像を作り上げた、と思えますね。





688 :名無しの笛の踊り:03/12/25 12:28 ID:Z9wEweJ4
>>684
結局、同じものに対して心情的なシンパシーの差で聴こえてくるものが違ってくる
ということだと思うので、追求しても堂々回りになるだけだと思います。
以下は反論というよりコメントです。

シュナーベルが校訂楽譜どおりに弾いていないというのは多くの人が指摘して
いることです。ただ、シュナーベル自身が自分の校訂譜について、例えば
「指使いには普通じゃないところがあるが、これは教育的配慮もあってのもので、
適宜無視してくれて構わない」と述べていることから、校訂譜をそのまま自身の
奏譜と見なしていたかどうかは疑問の残るところです。
バックハウスがおおまかな流れとしてはデュナーミク指示に忠実であって、彼が
無視しているような細部については他の奏者も無視していることも多い、という
のもその通りだと思います。(かつて音大生御用達と言われた(?)アシュケナージ
あたりもけっこう無視してるもんです。)バックハウスのテンポについては、寧ろ
シュナーベルよりもバックハウスの方が19世紀的様式がごく自然に体に染み付いた
ものになっていることを示すもので、楽譜をねじ曲げているとは私も全然思いません。

まぁアプローチの仕方として、シュナーベルが楽譜のそこかしこに意味が落ちて
いないか神経質に探し求めている感がある(かつてシュナーベルに寄せられていた
批判は「その演奏が知的に過ぎる」というものでした)のに対して、
バックハウスは楽譜に恣意的表現を加えないという意味で楽譜に忠実な人であったと
思いますがやや大づかみ気味のところはあるなと思うわけです。(無視という表現が
きつかったですね。反省してます。)
ただ、結局長所と短所は分ち難く結びついているもので、何かを取れば何かは落ちます。
楽曲が偉大であれば、全く異なるアプローチがそれぞれ説得力を持ったものに
なり得るということでいいんじゃないでしょうか。

689 :名無しの笛の踊り:03/12/25 13:11 ID:c5Eyq9hB
小生シュナーベルの校訂譜は持っていないのでなんとも言えないの
ですが(一部引き裂かれた頁はもっています)、演奏との違い云々
は言えず、同時に興味のある部分でもあります。

>バックハウスは楽譜に恣意的表現を加えないという意味で楽譜に忠実な人で
>あったと思いますがやや大づかみ気味のところはあるなと思うわけです。
>(無視という表現がきつかったですね。反省してます。)
バックハウスは細かく聞くと、結構多彩な表情を持っていることに気づかされ
ます。それが全体として鷲づかみのような演奏に聞こえるから不思議です。
「鷹揚」という言葉も決して悪い意味ではなく言い得て妙だと思います。

そしてその言葉は688さんのおっしゃるとおり、ケンプとかには当てはまらない
ことは同感です。おっしゃりたいこともよく分かりました。

私はバックハウスの演奏をこよなく愛しておりますが、だからといってほかに
名演がないとは思っておりません。(現在ヴァルトシュタインのいい演奏はな
いか物色中です。譜面も余裕があったら買い加えようかと思っております。極
端に古いものか、最新のものか。シュナーベルのは手にはいりやすいですかね)

いろいろ失礼申し上げました。

690 :名無しの笛の踊り:03/12/25 13:46 ID:7yfttR7k
ウザッ、ここ文学板かよ。

691 :679:03/12/25 16:19 ID:3Fo3sEdA
>>683
おっしゃるように鷹揚という言葉の捉え方の問題でしょう。
シュナーベルが神経を張り詰めた云々は印象批評っぽい物言いですが。

演奏史的に言えばシュナーベルはギーゼキング登場以前、
つまり演奏者が恣意的に楽譜を改定することが当然だった世代なので、
解釈的に「鷹揚」だったと私は感じました。
カイザーによれば「徹底破壊」でしたっけ?
印象的にはバックハウスのタッチは大らかかも知れませんが、
個人的には鷹揚という感じではないですね。
まあ演奏から受ける感じはあくまで主観に左右されるものなので。

692 :名無しの笛の踊り:03/12/25 21:16 ID:cvog1AqA
>つまり演奏者が恣意的に楽譜を改定することが当然だった世代なので

この辺意味不明。

693 :689:03/12/25 21:26 ID:Sr8gLnWG
>>692
さきほど書籍に載っていた各版部分対象を見たばかりです。
シュナーベル版を見ても、結構シュナーベルは独自に楽譜を改編しておりますね。

694 :名無しの笛の踊り:03/12/25 21:45 ID:cvog1AqA
そりゃそうですよ。解釈版なんだから。楽曲分析を緻密にやって導き出された
シュナーベルの解釈ですよ。原典版を作るのが彼の目的じゃないんです。
その結果としての細部のダイナミクス、アーティキュレーションや
フレージングを書き込むことは恣意とはいえないと思いますがね。

695 :名無しの笛の踊り:03/12/25 22:46 ID:4Bc6z5GD
>>694
そういうのを普通「恣意」というのではないか。

水というものに関して、英語ではwater、独語でwasser、中国語でsui、日本語でミズ、
しかも後二者は漢字で「水」と書く。それぞれの歴史、文化的背景、必然性を考慮
した上で、このことを「言語の恣意性」というぞ。

696 :679:03/12/26 01:30 ID:wEkqS1LV
フォローどうも。
>>694
解釈の結果、原典板づくりを目的とせず、
楽譜を改定したり注釈をつけたりすることを「恣意」と言わず、
いったい何が恣意なのかと小一時間・・・。
もう少し言葉と演奏史というもの勉強してからと言っても無駄か。
「この辺意味不明」って決まり文句には覚えがあります。

697 :名無しの笛の踊り:03/12/26 14:43 ID:qJLkqR8B
『恣意的』という言葉にこだわって、やや論点がずれてきているのでは?
当然ながら楽譜というのは全ての情報が漏れなく入った完全な媒体ではないので、
演奏者は楽譜から自分が読み抜いたもの或いは感じたものを自己の表現として
多かれ少なかれ加えているわけで、再現芸術というのはどうしたって作曲者の
意図から逸脱する危険から自由であることはできません。
例えば、バックハウスの演奏に聞かれる表現を何処かのおせっかいが楽譜に
書き込んでいったら、なかなかユニークな校訂譜ができるでしょう。
楽譜に知的分析を加えて表現したものは恣意的作業だから否定すべきで、
自然に意識せずに出てしまった表現なら(楽譜に書いていないことをした場合でも)
良しとする、というのには個人的には賛成しません。
ただ、その楽譜へ加えたものが行き過ぎであるかどうかという判断は、時代/世代の
感性にも依存するし、何より個々人の感性に依存するので難しいところです。
書き加えるに留まらず元の指示を否定して変えてしまった場合は問題としなければ
ならないでしょうね。
シュナーベルやアラウ(この人も校訂版を作っています。)のやったことは、
グールドやホロヴィッツのしたこととは性格が違うように思いますが、
それでも両者の間に厳密な線を引くことはできないかもしれません。
同様にシュナーベル世代がやったことを、より現代的なピアニストたちと
線を引いて区別するのも本質的な部分では存外難しいように感じます。


698 :名無しの笛の踊り:03/12/26 15:54 ID:KXXUtAdv
EMIってベートーヴェンのソナタの全曲録音を誰か他のピアニストに頼んで断られた
んでシュナーベルに依頼したってどっかで読んだけど。
ゴドフスキーだったかな?確か最後にスキーって付いてたような気がするんだけど。。。
知ってる人いる?

699 :名無しの笛の踊り:03/12/26 16:03 ID:QixC3dWf
ケンプのワルトシュタイン萎え

700 :名無しの笛の踊り:03/12/26 16:45 ID:RaUC7GCB
ハクハツのワルトシュタイン萎え

701 :名無しの笛の踊り:03/12/26 17:27 ID:q41m7ist
このスレに限ったことじゃないけど長文カキコのひょうろく...もとい
評論家の先生方は初心者スレにある「(音声ファイルUPして)この曲教えて」
なぞお手の物で「この演奏家教えて」って訊かれても即レス・大当たり
なんでしょうね。(・∀・)ニヤニヤ

702 :名無しの笛の踊り:03/12/26 18:08 ID:IAMGmWMP
>>701
キミも煽りにしちゃ長いよ。

703 :名無しの笛の踊り:03/12/26 18:32 ID:Jr6TnppT
つーか
楽譜に書き加えるってだけで
そうとう無茶な行為だと
これまで誰も感じなかったわけ?

704 :名無しの笛の踊り:03/12/26 21:49 ID:GtFx5miN
 しかし、杓子定規な、「恣意性への批判」が、
音楽を面白くなくしているのは事実。
 作曲者の意図はどうあれ、いろんな解釈を「多少行き過ぎでも」
聴かせて欲しいと、ぼくは思いますねー。


705 :名無しの笛の踊り:03/12/26 23:01 ID:L7K5XlRU
>>702
「巻きでお願いしま〜す」なら良い?

706 :名無しの笛の踊り:03/12/26 23:40 ID:4QQBSUiv
>>704
>杓子定規な
杓子定規でもないのに、こういうことを言う香具師が出てくる

707 :名無しの笛の踊り:03/12/27 00:35 ID:5OywUGux
楽譜へ書き込むってのはもはや行き過ぎた恣意的解釈をすら
超えてると思うんだけれどね。
楽譜に基いた演奏ってのはクラシック音楽の第一原理じゃなかったの?
楽譜への任意の書き込みを許すことはその原典が失われることを厭わない
と同義でしょうに。
人の曲に書き込むくらいならなぜ自分で作曲しないのさ。

708 :名無しの笛の踊り:03/12/27 00:41 ID:HCfvh31A
707は白痴。楽譜に書き込みしない演奏家なんかいない。

709 :名無しの笛の踊り:03/12/27 00:44 ID:5OywUGux
>>708
なんか勘違いしてない?
なんで「原典版」なんてものが存在しなきゃならないか、っていう問題なんだけど。

710 :名無しの笛の踊り:03/12/27 00:53 ID:HCfvh31A
原理主義者の相手なんか馬鹿馬鹿しくてやってられない。オヤスミ。

711 :名無しの笛の踊り:03/12/27 01:01 ID:5OywUGux
オヤスミ〜

712 :名無しの笛の踊り:03/12/27 01:19 ID:V9PdjTYw
>楽譜に基いた演奏ってのはクラシック音楽の第一原理じゃなかったの?
いまだにそんなことを教えているところがあるのか! 唖然

713 :名無しの笛の踊り:03/12/27 01:51 ID:5OywUGux
>>712
いまだにって昔はそう教えてたの?ほんとかしら

714 :名無しの笛の踊り:03/12/27 02:25 ID:VReGcUUP
大雑把に区切ると、19世紀くらいは、楽譜の改ざんはあたりまえ。
というか、演奏が編曲に近い行為だった。
まあ名人芸の時代だね。歌手が勝手に音を高くしたりしたわけ。
あとオケものなんかは、各地のオケの事情に合わせたりとか、
現実的な改訂の必要性というのもあったわけで。
で、当時、レコードというものがなかったので、
名演奏家は、その「解釈」を残すために、楽譜を改訂して出版したりもしたわけです。

で、トスカニーニやギーゼキングがあらわれて、
「そんなものはベートーベンではない」と。
第一次原典主義の台頭ですね。いわば楽譜原理主義とでも言いましょうか。
特に戦争によってヨーロッパでは一度19世紀的伝統が切れてしまうので、
そういうアメリカ的な即物的演奏が世界的な主流になって行くわけです。
で、現在のいわゆるモダンというのは、だいたいここらへんでスタイルが決まったのでしょうね。
その後で、楽器やピッチまでも原典をさぐろうとする、今の第二次原典主義の台頭を見るわけですが。

個人的には今の楽譜原理主義が音楽をつまらなくしてるんじゃないかと思います。
批評家の中には古楽による演奏は、精神的に19世紀に近いという味方をする人もいるようですしね。

715 :名無しの笛の踊り:03/12/27 02:59 ID:5OywUGux
ベートーベンが生きてたときは、あれだけ出版屋にうるさいことを言った人だけに
勝手に編曲したのをベートーベン作と言って弾かれたら本人怒ったんじゃないかと。
ところが死んじまった後は文句を言う人もいないからズタズタに改変しても勝手。
あげくベートーベンとはもはや全然関係ないかもしれないところへ行き着いても
なおベートーベンの亡霊をたてまつっている。
と考えるとクラシック音楽というのもつくづく奇妙な世界でありますな。

716 :名無しの笛の踊り:03/12/27 03:05 ID:V9PdjTYw
シェークスピアなんて、日本語になってまで「シェークスピア作」ですけど・・

717 :名無しの笛の踊り:03/12/27 03:12 ID:5OywUGux
>>716
なるほど。するとシェークスピアを日本語にしても例えばプロットは保存される
ように、ベートーベンをどう弾いても保存される何らかの実体があるわけですか?


718 :名無しの笛の踊り:03/12/27 07:10 ID:z/Cs2P6S
 「作曲者の意図」なんて事をよく言う奴がいるが、死んだ奴の意図なんて、
所詮わかんないんだし、2の次、3の次でいいのでないかい?
 「聴く喜びを与える演奏が良い演奏」なんです。
そのための方法として、改変、オーケーです。

719 :名無しの笛の踊り:03/12/27 08:38 ID:rW9f4SvJ
ベートーヴェンの楽譜はそもそも指示がオーザッパにしかついてない。
記号の無い所はどう弾くのかね。全部メゾフォルテでダラダラ弾くのかね。

トスカニーニはあちこち改竄だらけですよ。ギーゼキングは秀和氏の証言、
シューベルトのある曲で「いつも一拍足りなく弾いているのがおかしかった」
とある。バッハの平均律ではツェルニー版弾いてるし。

この人たちの知性を疑う。というか、変な持ち上げ方をしたやつの知性を疑う。
新即物主義の底の浅さが露呈されております。

大体「原典版」自体恣意の産物。どうせなら自筆譜のファクシミリと
初版あたりのリプリントを出せばいいでしょwww

ベートーヴェンが見たこともない現代ピアノで弾くなんてもってのほかwww

720 :名無しの笛の踊り:03/12/27 08:48 ID:cOY4xMAx
昔の楽器を復元して。。。か。
演りたい人・聴きたい人は、どうぞご勝手に、って感じ。

721 :名無しの笛の踊り:03/12/27 08:59 ID:5OywUGux
二の次三の次でいい作曲者の意図で聞く喜びを追及してなぜなお
「ベートーベンの○○」なのか。ここに激しい矛盾を感ずるのですよ。
自分でつくれっての。

722 :名無しの笛の踊り:03/12/27 09:23 ID:VReGcUUP
もう少し突っ込んで個人的な意見を言うと、
どうも第一次原典主義の人たちって、中途半端なんですよ。
719の指摘にもあったように。
ただ、今の演奏スタイルや学校での教え方はこれを踏まえてるわけで。
で、クラ板でもたまに楽譜原理主義の方々が、
「おまえは楽譜を見てそう言ってるのか」みたいなレスつけたりするみたいですけど。
あんまり意味のあることとは思えないですね。
「ベートーヴェンの精神性」みたいな曖昧な言葉でごまかされるのが不愉快な気持ちはよくわかるのですが。

>>721
作品というのは、世に送りだした時点で自分のものではないってことでしょう。
ベートーヴェン自身、モーツアルトのカデンツァとか書くにあたって、
作曲者の意図とか様式とか考慮してないし。
演劇とかバレエの振り付けとかと同じ。それゆえ音楽は絵画より低い位置付けでした。
「精神性」とか言うと、批評家みたいで嫌なのですが、
スピリチュアルなものが今より身近な時代ではありました。

723 :名無しの笛の踊り:03/12/27 10:26 ID:dN2aSir2

A:楽譜にフォルテと書いてあるから、何はなくとも強く大きく
  弾かなくてはならない。

B:楽譜にフォルテと書いてあるが、何故そうなるのか、実際の表現は
  どうあるべきかを様々な角度からじっくりと考える。意図の追及。

この差は大きい。Bのような考え方を徹底することこそ、
よく言われる「精神性」の正体(あるいはその一面)だろう。
おおむね過去の大演奏家や現代の良識ある演奏家はB。
現代の「原理主義者」はだいたいA。

ついでに、「校訂版」というのはBのような思考を積み重ねていった
上でまとめられた「古典」の研究書みたいなもの。

音が間違っていたりするのは現代ほど学問的な方法論が確立されていない
時代の制約で、いわゆる「編曲」とは違う。
バックハウスなんかが、(原典版に目を通すことが出来るにもかかわらず)
適当にオクターヴを重ねたりするのとは訳が違う。

過去の校訂版は参考資料として、今でも無上の価値があるといえる。
それを一概に否定するのはあまりに浅薄。

724 :名無しの笛の踊り:03/12/27 10:32 ID:5OywUGux
いずれにしても程度問題にしか過ぎないような気が

725 :名無しの笛の踊り:03/12/27 11:42 ID:mIlv4n1B
まあ、弾いて見て感動させられたものの勝ちということなんだと思うが、
原典版みてただおとなしく弾いていても、自己満足だからね。
やっぱり、弾いてみて聞かせてみて何ぼですよ。


726 :名無しの笛の踊り:03/12/27 12:59 ID:V9PdjTYw
要するに「作曲」と「演奏」には境界領域があるってだけのことなんじゃないの?
すっぱり線は引けないんだから、いろいろな考え方が出てくるのは当然でしょ。

727 :697以前の発言者:03/12/27 15:18 ID:eqQqS4kz
697
あたりから話しがずれているが、それ以前は「楽譜原理主義」
なんて誰も標榜していないし、演奏の多様性も認めていました。

>過去の校訂版は参考資料として、今でも無上の価値があるといえる。
>それを一概に否定するのはあまりに浅薄。
ということも誰もいっておりませんでしたし。

シュナーベルの演奏と楽譜の評価をめぐって、仮想敵が作
られているような状況です。コメントのしようがない。

728 :名無しの笛の踊り:03/12/27 15:22 ID:DVe8Qg+X
解釈論議は面白いですね。
基本的には>>718>>725に一票ですが、
ピアニスト無用論のような>>721も無視できない。

729 :名無しの笛の踊り:03/12/27 15:41 ID:1v+sSx9G
>バックハウスなんかが、(原典版に目を通すことが出来るにもかかわらず)
>適当にオクターヴを重ねたりする...
というのは具体的に録音のどの部分?

730 :名無しの笛の踊り:03/12/27 18:36 ID:DwLivYST
>>729
31ばんのさいごとか。

731 :名無しの笛の踊り:03/12/27 22:20 ID:BXqIlUNu
まるでBSマンガ夜話だな。

732 :名無しの笛の踊り:03/12/27 22:30 ID:mIlv4n1B
88鍵になったピアノをベートーヴェンが見たらオクターブ重ねて
使うでしょうということでしょ。バックハウスがいけないのかな?
ヘンレ版は目を通してそう弾いているんじゃないの。


733 :名無しの笛の踊り:03/12/27 22:41 ID:VReGcUUP
>>723
そのAとBの二分はいささか違うと思います。
Bの「意図」というのは、作曲者の意図でしょうか?演奏者の意図でしょうか?
作曲者の意図であるなら、それは原典主義の分類でしょう。

19世紀というのは、演奏者の勝手な思い込みが許された時代です。
もともとクラシックは装飾音付けたり、楽譜そのものに忠実である必要のない音楽だったので。
ベートーベンだって楽譜に対して「あそこは実は省いていい」とか、
あとで適当な事を手紙に書いてますし、
自分で他人の曲を演奏する時も好き勝手にしてたでしょう。

19世紀的というのは、たとえばストコフスキーとかホロヴィッツの演奏で、
片鱗を伺う事ができると思います。

ただ形式上どんなに原典から離れたとしても、それがベートーベンの魂を伝えるなどど評価されたのは、
精神性が重視された当時の思想的な状況があったためで。

734 :名無しの笛の踊り:03/12/27 23:12 ID:fA6gB3Hu
>>730,732
私も改めて楽譜見ながら聴いてみたが酷い。
コーダで右手にテーマが移ってからの部分、音を加えたりして右手かなりいい加減。
特に最後から9小節目では声部進行を読み間違えている。最上声はF音が一小節続くのに
後家の演奏では(内声のD音をオクターブ重ねてるせいで)F-Dと進行してるようにきこえる。

第32番の最後の低音にオクターブ重ねてるのも悪趣味。第30番もそう。

735 :名無しの笛の踊り:03/12/27 23:25 ID:VReGcUUP
>>734
そこらへんがバックハウスが現代のピアニストでありながら、
19世紀の名残りをとどめると言われる所以ですね。

>>727
しかしこのスレでもずっと「楽譜原理主義」はあったし、
演奏の多様性もあまり認められてなかったように思うのですが。
仮想敵とはいったい?

736 :名無しの笛の踊り:03/12/28 00:04 ID:eISE5rDz
>>734さま 演奏のUPをお願いします♪

737 :名無しの笛の踊り:03/12/28 00:47 ID:hTK+6nwQ
バックハウスが現代のピアニスト???

738 :名無しの笛の踊り:03/12/28 01:09 ID:9bP4exqL
>>733
>19世紀というのは、演奏者の勝手な思い込みが許された時代です。

VReGcUUPは19世紀の演奏を聴いたことがあるらしい。

739 :名無しの笛の踊り:03/12/28 05:31 ID:MzkJcuWp
 >>734のような人間が、楽譜原理主義として糾弾されていたんだが、
本人はわからんらしい。
 734の聴き方は、「間違い探し」をするために音楽を聴いてるようなもんだ。
 評論家にしろ、素人にしろ、「楽譜片手に間違い探し」
が、再現芸術を堅苦しく、面白くなくしてる。

740 :名無しの笛の踊り:03/12/28 05:54 ID:qhjGck78
いや、趣味が悪い。ベートーヴェンのこまやかな筆致
を破壊した上にメロディーを改竄してるんだから。
単純にクライマックスでオクターヴしたの低音を重ねる行為以上に悪質。



741 :名無しの笛の踊り:03/12/28 08:21 ID:d60Xr6uo
結局、楽譜原理主義者は偉そうなことを言いつつ、
語ってる事は単なる印象批評なのである。

742 :名無しの笛の踊り:03/12/28 11:41 ID:3GhbQGtz
op,110のコーダ部分、基本的に4声体(上3声密集)でかかれていて、
主旋律(最上声)はオクターヴ重複させていない。
それをいい加減にオクターヴ重複やるから、横の流れと関連の無い
単なる和音になってしまっている。
後家はベートーヴェンの線的思考が理解できていないことを露呈させてるな。

そして挙句の果てに内声と外声を取り違えて混ぜるとは。。。
理由は想像できないことも無いが。
2小節前と相似形を作りたかったのだろうか。うしろ2小節との相似を放棄して。
とんでもないおせっかいだ。やれやれ。。。

シュナーベルやフルトヴェングラーがバックハウスを嫌っていた訳がよく分かった。

743 :名無しの笛の踊り:03/12/28 12:46 ID:eISE5rDz
742さま、演奏してうpして下さい。能書きはもうようござんす。

744 :名無しの笛の踊り:03/12/28 12:59 ID:4O4FcqsD
なんで批判するのに自分の演奏をアプせなならんの?
バックハウスヲタってキチガイ?

745 :名無しの笛の踊り:03/12/28 13:24 ID:B1Vt01LM
手元にあったアラウの新全集と聞き比べてみたけど、アラウは742氏が
指摘している箇所、ちゃんとFとDでタッチを使い分けて声部進行が
わかるように配慮してるね。少なくともこの箇所の関する限り、
バックハウスの処理は納得できない。
「にもかかわらずバックハウスの演奏全体からは高貴な精神性が感じ
られる」とか印象批評で打ち返すのもありなのかもしれないけど、
いくらなんでも「だったら自分で弾いてみろ」ってのはねえ。


746 :名無しの笛の踊り:03/12/28 14:30 ID:+MIRLjH1
ボクはバックハウスのファンではないし、弁護する気持ちなど
特別ないが、>>742さんの指摘のなかで、「線的思考が理解できて
いないことを露呈させてる」という結論まで行くのは、ちと飛躍で
はないかな? 

スコア見たり読んだりして実際の巨匠の録音を聴いて「ここが少々
違う、間違っている云々」というのはボクも結構好きだったのだが、
そのことを某音大のピアノ科の教授に得意そうに話したら、「あなた
の言うことと実際の演奏の実践というのは違いますからねえ...」
と軽くあしらわれてしまった。それ以来、スコアとのささいなさ差異
から大きな結論らしきものを導くことは危険に思うようになったよ。

ちなみにボクの好きな全集は、アラウ、ブレンデル(フィリップス旧版)、
グルダ(Deccaのほう)の3種類。 最近聴いたのではチアーニの歌に満ち溢れた
演奏に好感を持った。


747 :名無しの笛の踊り:03/12/28 15:02 ID:MEs53O7O
バックハウスの演奏は中期のソナタは何か僕には退屈。
後期の方が断然好きだな〜。寂寥としたとこがたまんない。でも中期のソナタは僕的
にはもっと情熱的に、爆発的に弾いて欲しいですね。

なんか紛糾してますが、745さんが少し言ってますが、芸術は全体の印象が全てで
しょう。吉田秀和先生が音楽展望の中でどこがどう弾かれたかは結局問題ではない、
要はその演奏に説得力があるかどうかにかかっているのです、というムラヴィンス
キーの言葉を引用してましたが、そのとうりだと思います。バックハウスの演奏に
説得力があるということには、生前、死後の彼に対する評価からして明らかでしょ
う。バックハウスの演奏に感銘を受けていた人が、楽譜を見て違いを見つけてから
非難するというのはお門違いです。感銘を受けていたと言うことは、バックハウス
の演奏はどこがどう弾かれたかは問題でなく説得力がある、全体としての印象が優
れているという優れた芸術としての条件を満たしているわけですから。

748 :746:03/12/28 15:32 ID:FUXYZQPH
>>747
>バックハウスの演奏に説得力があるということには、生前、死後の
彼に対する評価からして明らかでしょう。

ウーン、ここなんですよね問題は。尊敬、信頼はされていたことは間違い
ないでしょうけれどね。ボクはバックハウスの演奏には特別な説得性
というのは感じないのですが。なんだか淡々と弾いているだけのように
思いますよ。ケンプもそれほどいいとは思いません。比較的近い世代
だったらエドヴィン・フィッシャーのほうが魅力的だと思いますね。
なにかフィッシャーの演奏には人格が投影されているように思います。
そういうのがバックハウスの演奏には感じられない点で、ボクには説得的
に聴こえない。

ひとそれぞれですから、バックハウスが好きな人をどうこう言うつもり
はありませんがね。

749 :名無しの笛の踊り:03/12/28 15:33 ID:4O4FcqsD
>バックハウスの演奏に説得力があるということには、生前、死後の
>彼に対する評価からして明らかでしょう。
>バックハウスの演奏に感銘を受けていた人が、楽譜を見て違いを
>見つけてから非難するというのはお門違いです。

この妙な論理展開が怖い・・・・

750 :名無しの笛の踊り:03/12/28 15:52 ID:Sbjty0PC
シュナーベルに比べればソロモンは糞。曲になってない。

751 :名無しの笛の踊り:03/12/28 16:05 ID:GNYhDkNg
バックハウスは大きな和声進行を浮き彫りにするのはうまいと思う。
ただ、それがマイナスに働く曲もあるんだよね。第32番の終楽章、
第3変奏、大体において四分音符一拍で和声進行をまとめて演奏している。
(分散和音になっている左手の拍あたまにアクセントを置いてペダルをかける)
これは決して譜読みの間違いではないが、細部がつぶれがちになってしまっていて
(中にある変化した音がうもれていて)、ゆったり感は出るかもしれないが、
リズムの躍動感にかける傾向がある。
ゆったりとした主題が徐々に細分化されていくプロセスから見たとき、
バックハウスは、この個所でどうも異質な雄大さを表現している気がして、
わたしはあまり好きではない。
もっとも、そういう大きなとらえ方が
>寂寥としたとこがたまんない。
という印象につながっているかもしれないので、難しい所ではある。

それと、第31番の改変については、私はライブであればそんな
ケチつける気はないんですが、(ああ、やってるなぁ〜ニヤリ。ですむ)
そういう手癖を自分の演奏が半永久的に残ることが分かっている録音の場
でやってしまうということに対して、演奏家の良心を疑ってしまう、
ということにつきますね。楽譜くらいちゃんと見直してから録音せいやゴルァ
ってな感じで。

752 :747:03/12/28 17:04 ID:MEs53O7O
>>748
私は逆なんです。フィッシャーが全然わかんない・・・。正直な印象を言うと、なんか
しけた演奏だなと言う感じです。でも注意深く聴いていると、内側へ内側へと向かう内
面的な方向への力のような物が感じられて、ああ、これがフィッシャーの魅力なんだな
とは思います。私は彼の演奏を理解できませんが、彼には大勢の信用できる支持者がい
るのでこれは彼が大した芸術家では無いからではなく、単に彼の演奏が私の好みに合わ
ないだけでしょう。あなたにとってのバックハウスも同じだと思います。
>>749
その文章をひとまとめにするのはおかしいですよ。前半はそれ以前の文章、後半はそれ
以後の文章とひとまとめになってひとつのセンテンスになります。よってその文章の前
半はそれ以前の文章と、後半はそれ以後の文章とそれぞれ一つの論理を表しているので
す。ですからその文章の前半と後半は論理的につながっていないんですから、論理展開
に妙だと違和感を憶えるのは当然でしょう。

753 :747:03/12/28 17:17 ID:MEs53O7O
私はバックハウスの演奏を楽譜と比較してみたことはありませんが、恐らく彼の「改変」
は彼の演奏全体の印象に対して良い意味で影響していると思います。もしその部分を楽譜
に忠実に演奏すれば、彼の演奏の魅力は薄れてしまうのではないかと思います。また引用
になりますが、ハルトナックは楽譜に対する忠実は、実際にはっきりと存在する個性を縛
り付ける拘束衣となるのであれば、意味のない物になると言いましたが、私もそのとうり
だと思います。

754 :名無しの笛の踊り:03/12/28 17:43 ID:MzkJcuWp
747さんを全面的に支持します。

747さんのような、decentな人が、クラ板にも増えますように。

 一連のお話、興味深く読ませていただいています。
 良いスレになってきました。

755 :名無しの笛の踊り:03/12/28 17:55 ID:d60Xr6uo
あれは普通にバックハウスの即興性と言われる個性の枠内じゃないです?
あの程度の改変を問題視するのであれば、
クレンペラーは聞けない。ましてメンゲルベルクなど。
だいたい19世紀の音楽家は俺流が普通で、
ベートーベンを正しく伝えるべきだなんて使命感はなかったでしょう。
バックハウスは現代的なピアニストでしたが、
19世紀的演奏習慣を持ち合わせていたというだけのことでは?
それを魅力ととる人もとらない人もいるでしょう。
私個人は 751が書いたように「異質な雄大さ」を感じるので、
後期はあまり好きではないです。
あの雄大さは初期や中期に相応しい。

756 :名無しの笛の踊り:03/12/28 18:50 ID:oGwstMmS
>755
クレソペラーは少し違うと思うぞ。

757 :名無しの笛の踊り:03/12/28 19:09 ID:eISE5rDz
>>745
バックハウスとアラウの演奏を聞き比べてどうするんだろう??

バックハウスの改変を非難している人でも、全体像を非難している人は
少ないから、その改変さえなくせば、あなた方の言うところの良い演奏に
なるということでしょう。そうやって弾く事がそういう細かいところを
指摘できるような能力を持った人がやるべき仕事ではないのでしょうか。
別に全曲演奏を達成せよなんて言う気はさらさらありません。
問題の数小説でも良いのです。

758 :名無しの笛の踊り:03/12/28 21:36 ID:AlJKrCH1
後家はライブなんかの録音にも残っているけれど、最初にコードを確認したりそのまま
即興演奏しながら曲に入っていく。酷いときには曲の冒頭が即興部と合糅されているので再現されない。
でもそれが、当時のウィーン・ドイツ圏でのスタイルだったといいますしね。

半永久的なスタジオ録音でやる神経が、というのも分かるけれど、そういう演奏に時代的な古き良き時
代の慣習を残そうとしたのかもしれないし、どちらがいいともいいかねますね。

本人もピアコン4番の冒頭個所に限った話しですが、本番なるとつい余計な概念を持ち込んでしまう、みたい
なことを言っています。けっこうインスピレーションを大事にしていたのかも知れません。

759 :名無しの笛の踊り:03/12/28 23:28 ID:5NI9sOgs
ポリーニが成長してるから良いじゃん
取り組むたびに発見があるんだから
断定しすぎじゃないかな〜


760 :名無しの笛の踊り:03/12/28 23:35 ID:1RITKn2c
いいスレだなぁ…。勉強になります。
趣味とは言えピアノを弾く身としては、
どこまで楽譜の存在に縛られるのか等々
考えざるを得ませんし…。

761 :名無しの笛の踊り:03/12/29 01:10 ID:7LmWFMdk
>バックハウスの演奏に説得力があるということには、生前、死後の
>彼に対する評価からして明らかでしょう。

となると、説得力があるというのは、軽薄なコマーシャリズムによって
作られた幻想だったということか。
なんでバックハウス信者って、自分の言葉で語らずに、
他人がどう評価しているかとか、勲章をもらったかとか、
そんなことばかりに執着するんだろうね? 典型的なブランド信仰。
にせ皇族の結婚式に招かれたら、まんまとはまって、喜ぶタイプだな。

762 :名無しの笛の踊り:03/12/29 01:50 ID:Znr+pUGn
>>761
おまえ、760の次にそんなレスつけてどうなの?
言ってることはこじつけだしさ。面白くさえないんだよ?
で、アンチ後家を代表してるという誇りがあるわけだ。はは。

763 :名無しの笛の踊り:03/12/29 09:07 ID:xyfDTGyc
あの時代の演奏家は大なり小なり楽譜通りではない。
個人的なものと当時の習慣とがあるとは思うが。
バックハウスばかりを指摘するのは如何なものか?
大体742の出したシュナーベルやフルトヴェングラーも
改変派だし、原典主義みたいなこといわれるトスカニーニ
だって改変している。その延長にブルックナーの版の問題
もあるわけだが。
ただ改変=悪というのでなく、個別にその問題を指摘し、
その是非を論じるのは耳を傾けるべきことでは?

764 :名無しの笛の踊り:03/12/29 09:49 ID:Znr+pUGn
確かに742を読み返すとその阿呆っぷりに呆れ返るな。
シュナーベルが楽譜の改変を理由にバックハウスを嫌うってのは。
「よくわかった」っていったい何をどうわかってるんだ?

だいたいアンチって何がしたいのだろう。
信者が好きなものを広めたいって気持ちはよくわかるが。
他のスレだと、こういう粘着アンチはあまり見ない。

だいたい楽譜を基準に後家の演奏を否定するわりにシュナーベルを引き合いに出すし、
かと言って、原典主義かと思うとインマゼールの名前とか上がらないし。
楽譜オタというものは、今どき存在価値があるのか、果たして。

765 :名無しの笛の踊り:03/12/29 10:33 ID:kH1XamDk
グールド、ペライア、アックスあたりのSONY組のベートーヴェンは何だか
まるで評価低いね。何でだろ? 
特に初期のソナタなど、最高の部類だと思うんだけどな。

766 :名無しの笛の踊り:03/12/29 11:11 ID:h1xS+BDA
単に原典通りでないからバックハウスを非難しているのではない。
上例のような非知性的で場当たり的な解釈がおかしいと言ってるの。

改変にもいろいろあってね、たとえば、ハンマークラヴィア第1楽章
の再現に入るところ、19世紀以来エンハーモニックに変更する
解釈があった訳だが、これは原資料によって裏づけできないもので、
今日ではほとんど取り上げられることは無い。(珍しいことにソロモンは
この解釈を採用しており、バックハウスなどの場合は原典にしたがっている)

だが、確かにそのように書かれた可能性を考えることは刺激的だし、
単純に5度から主調に戻るのと比べて、際立ってユニークな読みだ。
こういう(間違いであるとはいえ)意識的な解釈と、
バックハウスがやるようないい加減さとは似て非なるものだといえよう。

バックハウスは直感で、音楽的な本質を探りあてることが出来るピアニスト
だったと思うが、外すこともある。シュナーベルやフルトヴェングラーの
ように、楽譜を徹底的に読み込んで解釈する芸術家から見れば、
癇に障るようなところがあったんじゃないかと思ったわけだ。

767 :名無しの笛の踊り:03/12/29 11:40 ID:jeXhkr4q
もう能書きは秋田ですよ。

768 :名無しの笛の踊り:03/12/29 12:31 ID:byQFeYl2
で、結局何を買えばいいのですか?


769 :名無しの笛の踊り:03/12/29 12:34 ID:kH1XamDk
そりゃまずシュナーベルでしょう

770 :名無しの笛の踊り:03/12/29 12:39 ID:ENyU3nDB
>762
必死すぎ(w
ガキの悪口を聞いているようだ。

771 :名無しの笛の踊り:03/12/29 12:55 ID:jeXhkr4q
やっぱりBackhausですか。
それにしても、日本人も全曲録音に取り組むようになったね。
そのなかで新機軸はあるんですか?
やはり真摯なだけでは壁は超えられないですよ。
バックハウス、ケンプのような自信に満ちた演奏。
シュナーベルのようにしっかり解釈した上で、
全身のアドレナリンを使って弾く演奏。
個性の範囲を超えて彼らを超えることは可能なんですかね。

772 :名無しの笛の踊り:03/12/29 13:05 ID:VCX0Vh0b
ふ〜んw

773 :名無しの笛の踊り:03/12/29 14:31 ID:e6JlRP90
う〜むしかしチアーニの全集は音さえよければと
ただただ・・・いい演奏何だけどなー
なんとかならんかこの音の悪さ

774 :名無しの笛の踊り:03/12/29 15:59 ID:byQFeYl2
全曲を録音していない人たちを見ると、完璧主義者がずらりと並ぶ。
ミケランジェリ
リヒテル
ホロヴィッツ
ギーゼキング
ギレリス
ソロモン

全曲録音の企画があって果たせなかった人もいるが、20世紀を代表するすごい顔ぶれですね。

775 :名無しの笛の踊り:03/12/29 16:38 ID:jeXhkr4q
ギレリスは可愛そうだね。あともうちょっとだったのにね。

776 :名無しの笛の踊り:03/12/29 16:57 ID:kH1XamDk
「全曲を録音していない人たち」なら他にいくらでもいるワケだが・・・

ルービンシュタイン、ホルショフスキー、ハスキルあたりは録音した曲数も
少ないが、それはホロヴィッツだって同じくらいだろうし、R.ゼルキンやグー
ルドも抜かせない。つか、別に完璧主義とはあまり関係ないんじゃないの?

777 :774:03/12/29 17:13 ID:byQFeYl2
>>776
そうですね。思い浮かんだのが上記の人たちだったもので。
完璧主義といえばリヒテルなんかほんとに全曲を録音する気なんか
はなからないみたいで、一曲一曲を大事に弾いてる感じがします。
グールドは面白いですね。全然正統じゃないけど、自由に好きなことやって、
かえって曲の構造がわかったりします。

778 :名無しの笛の踊り:03/12/29 17:48 ID:HM2Okjuf
野平先生

779 :名無しの笛の踊り:03/12/29 18:44 ID:JfBa3CmS
なんかこのスレ音楽史そのものみたい。今19世紀末くらい。
ますます訳分からなくなるヨカーン(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

780 :名無しの笛の踊り:03/12/29 20:12 ID:wEEzSWAe
>774
その顔ぶれを見ても、別にみんなが完璧主義者とは思えないけど。

781 :名無しの笛の踊り:03/12/29 20:14 ID:jeXhkr4q
ミケぐらいか完璧主義者っつうのは

782 :名無しの笛の踊り:03/12/29 20:57 ID:k7tw4Pf0
話しが落ち着いているので、荒らすつもりはないが、どうも
納得できない話しになっているので。。。

751
>細部がつぶれがちになってしまっていて
別に潰れていないし、リズムをよく保っているけれど。
ただマルカート気味に弾いているので、内声部の流れは楽しめないが、
そのことによってop.111 第2楽章を支配する一小節の三分割と、アウ
フタクトが保持されている。
またシュナーベルなどもこのことを強調するが、こうしたケースは
上声部が主体となる。

766
>上例のような非知性的で場当たり的な解釈がおかしいと言ってるの。
場当たり的というか、チェルニーやリストが改編をしたよう、ダルベール
からの影響など、原典版から得られない情報を継承していたといわれてい
るから一目置かれていた。ただダルベールからどれほどのものを受け取っ
たのか実証的に検証できないところが、この場合ミソとなっている。
(いくつかは確認されているので、この説は否定されていない)

734
>>最上声はF音が一小節続くのに
>後家の演奏では(内声のD音をオクターブ重ねてるせいで)F-Dと進行して
>るようにきこえる。
なるほどそう聞こえる。ただ大型のシステムで聞いてみたらF音は響いてい
るようなので、録音が拾っていないだけだろう。

ほかに別にそれほど悪趣味に響いているようには聞こえない。(ピリオド楽
器の針金演奏の方がよっぽど悪趣味に聞こえる)


783 :つづき:03/12/29 20:57 ID:k7tw4Pf0
シュナーベルが主要音だけを選別して、曲の構造やメロディーを捉えること
に終始とらわれ、弟子たちは疑問を感じていたらしいが、牽強付会に意味づ
けをし、それに従ってメロディーなども構成されていると信じるために、
「(シュナーベルがほどこした解釈によって)まりがいなく音楽の流れが妨
げられているということができるだろう」
 (コンラッド・ウォルフ『シュナーベル ピアノ奏法と解釈』)
と言われる。
 またシュナーベルは演奏家独自のテンポを自由に設定することを奨励し、口
癖だったことが紹介されている。彼自身の演奏で『ハンマークラフィール』(ベ
ートベンがピアノソナタで唯一速度指示をしており、シュナーベルはこのことを
理由に、この曲は楽譜通りであることを要求したにもかかわらず)を指示と違って
弾いたので、某有名指揮者が楽譜の指示と違う点、シュナーベルを非難した。
シュナーベルはかたくな例として話したという。

まあ破壊者と言われたくらいだから。

言いたいのはどちらがよいということではなく、アンチ後家に偏りすぎているな
という印象が強い、ということ。

784 :名無しの笛の踊り:03/12/29 21:52 ID:E2zx324r
>>783
>コンラッド・ウォルフ『シュナーベル ピアノ奏法と解釈』
私も持っているので、参照個所が何ページなのかご教示いただければ幸甚。
先のレスで話題のグールドは間違いなく解釈の方法論において、
シュナーベルの系譜に位置付けられるピアニストといえるでしょうね。

ちなみに、某有名指揮者>トスカニーニのことでしょうな。たぶん。
あと、ダルベールの解釈との関連で言えば、エトヴィン・フィッシャーの演奏も
考慮の必要があるかもしれないですね。

それと、ピリオド楽器に反感をお持ちのようにも見受けられますが、
紛れもなくベートーヴェンの聴いていたピアノの音であるわけだし、
これから重要な成果をあげることになるかもしれませんよ。

785 :782:03/12/29 22:21 ID:lXCqX5gN
>>784
たった今書庫にしまってきてしまいました。子どもの頃はひたすらこの
本を読んでいたので、いまだに呪縛が。。。

p.56だったか84だったか。そこらへんだったと思います。

ピリオド楽器は、バロックについては黎明期のあほらしい議論と演奏を聴いて
(バッハのシャコンヌの冒頭和音はアルベジオで弾かれなければならないとか、
はなはだしいのは中間部のアルベジオは和音で弾くことが論証されたとか)あ
まり好みでないのは事実です。最近の演奏はワケワカメのリズムの強調とか、
弦のノンコントロールとかなくなって、ようやく聞けるようになりました。
 ベトやモーツァルトのものは、事情が異なり、前者はスコダのもの、後者は
インマゼールのものを愛寵し参考にしています。スコダの後期ソナタの録音は
たしかシューベルトものに引き続いてなされ、まだ楽器が弾きこみこなれてい
なかったときのもののように記憶しています。特に針金音は凄まじくて。
 また必ずしも原典主義には賛同しがたいのですが、作曲者の意図を演奏に反映
させること、そのために作曲者の意図を探ることは大前提であり、方法論として
書誌学的な見地である原典譜、ピリオド楽器、を通してしかありえないというの
は承知しているつもりです。

786 :746:03/12/29 23:41 ID:eQsJhyHb
>>773
大いに禿同ですね(w

チアーニの全集、最近聴いたベートーヴェンのソナタのCDのなかでは
ものすごく楽しめた。 やたら荒っぽかったり、爆演だったり、もったい
ぶって弾いていたり....いろいろな演奏が混じっているのだけれど、
とにかく爽快! 特にop.14-1,2 op.31-3, op.53(ワルトシュタイン),
op.78, op.79, op.90, op.101, op.109などはいいな。その他のソナタでも
ゆっくりした楽章の歌は素晴らしい。誰かがカキコしてたけど、op.13(悲愴)
のAdagio cantabileは、本当にcantabileだと感じる。

あと、op.106(ハンマークラヴィア)終わったあとのアンコールで、
もう一度この曲のLargo - Allegro risolutoを弾いているのには参った!
超特急の大爆演の迫力!

欠点すらも魅力に感じさせるとは、不思議な演奏だと思うよ。

ただしやっぱり音が問題だと思う。キンキンしたり変なエコーがかかって
いたり、収録日によってかなり音にもばらつきもありますね。

787 :名無しの笛の踊り:03/12/30 01:02 ID:vVzlHASA
>>782
禿同です。>>766はこじつけにしか読めません。

リヒテルなどに全曲録音がないという話題がありましたが、
リヒテルは「ベートーベンでも好きな曲しかやらない」と公言しています。
リヒテルに限らず、19世紀型のピアニストはだいたい演奏について、
あまり作曲家の意図など推し量ろうとしていない。
逆に曲を理解しているという自負があるから、
自分に合わない曲はやらないというスタンスとも受け取れますが。
まあ「精神的」な領域の話ではあります。
しかし今の演奏家は、原典主義というか作曲者の意図に依ろうとするために、
気軽に全集に取り組めるわけです。
特にピリオドだとそうですね。


788 :それはともかく、:03/12/30 02:02 ID:/d+Mnz4T
>リヒテルに限らず、19世紀型のピアニストはだいたい演奏について、
>あまり作曲家の意図など推し量ろうとしていない。
リヒテルが19世紀型だとか作曲家の意図を推し量ろうとしないなんて
ことはありえないと思いますけど。
何だか人の事をこじつけとか言っている場合じゃないんじゃないの? 

で、ピリオドで気軽に取り組んだ全集って誰のこと?

789 :名無しの笛の踊り:03/12/30 03:24 ID:vVzlHASA
>>788
言葉の問題ですね。
「作品の意図=作曲者の意図」ってことではないわけです。
19世紀的というのも、便宜的な言葉です。
演奏者の表現が作曲者の意図より重視されていた時代というのが、
あったわけですよ。まだ御理解いただけていないようですけど。

ピリオドはみなさん気軽に全集に取り組んでいます。
ベートーベンまではまだ来てませんけど。
うーん。演奏スタイルとかスタンスの変遷とか、そういう話をしているのですが。
かっては演奏家が自己表現のために、プログラム組んだりしていたわけで、
あまり原典主義的発想はなかったんですよ。
そういうことって苦手みたいですね。ならロムっててくださいよ。ね。

790 :名無しの笛の踊り:03/12/30 04:26 ID:/d+Mnz4T
>>789
言葉の問題じゃないし、19世紀の演奏家のスタンスの話でもない。

キミがリヒテルをそういうスタイルだと考えているなら、マヌケだってこと。

ピリオドの連中が「気軽に」というのも、全く根拠が無い。
気軽にベートーヴェンの全集を録音したのはグルダくらいなんじゃないの?

キミの理屈からすれば、日本語が苦手なキミは黙っているしかないことになるね。
バックハウスのファンって、みんな論理が苦手で勝手な思い込みだけなのか?
それならそれで納得がいくな。

791 :名無しの笛の踊り:03/12/30 05:18 ID:vVzlHASA
>>790
リヒテルの本を読んだらどうです?
「平均律にしても嫌いな曲はあったが、
これだけは全部入れることに意味があると考えた」
ミケランジェリにしてもレパートリーを選ぶ際、
「自分がやる意味があるか」を考えていたと語っています。

演奏家にとって、演奏とは何か?となると芸術論になってしまいますが。
語り出すと長くなるし、私はどっかの楽譜オタのように、
知識のひけらかしは好まないので簡単に。
かって演奏という行為は作曲者の意図の再現でなく、
むしろ自己表現だったということです。

で、今のピリオドはレオンハルトいわく「バッハに捧げ尽くす」なので。
自己表現と曲の間の弁証法的葛藤がないので比較的容易にレパートリーを増やせるわけです。
ただピアノは第一次原典主義の壁があつく、なかなかベートーヴェンまで来ないので。
オケならノリントンやガーディナーが交響曲全集だしてるんですが。

とにかく読みにくくなるのが嫌いなので言葉が足りないかも知れません。
しかし万人にわかるようにレスを書く義務はないでしょう。
嫌ならロムでよいのでは?
あとグルダってピリオド奏者なんですか?
ブレンデルや内田がピリオド弾いたことがあるという話は知ってるのですが。




792 :名無しの笛の踊り:03/12/30 05:35 ID:vVzlHASA
長レスは嫌いというのに反してちょっと補足。

基本的に19世紀とはコンサートホールの時代で、
演奏家にとってはそこで存在感を示すことが重要だったわけです。
で、聴衆というのは一般市民であり、楽譜をにらみながら
部屋に閉じこもってCD聴いてるわけではありません。
ベートーヴェンにしても、楽譜オタを想定して作曲したわけではないわけで。
そのことくらい念頭においてもよくないです?

793 :名無しの笛の踊り:03/12/30 06:30 ID:/d+Mnz4T
>>791
本当に日本語が苦手なのね。

だから、リヒテル(やミケランジェリにしても)はそういう「自己表現」タイプじゃ
ない、と言っているのが理解出来ないの? どうして「嫌いな曲を弾かない」
のが19世紀型の自己表現タイプ、ってことになるのよ? だからその論理
展開はキミの「思い込み」でしかない。リヒテルもミケランジェリも「どうして
そう弾くのか?」と問われて「楽譜にそう書いてあるからだ」と答えている。

ピリオドには「弁証法的な葛藤が無い」のに「第一次原典主義の壁が厚い」?
人の言うことを理解出来ないだけじゃなく、自分で言っていることの意味も
わからないなら本当に黙ってたほうがいいんじゃないのかな、キミは? 
「第一次原典主義の壁があつい」とはどういうことなのか、説明できないだろ?

>とにかく読みにくくなるのが嫌いなので言葉が足りないかも知れません。
ま、ユーモアのセンスはあるかも。

794 :名無しの笛の踊り:03/12/30 09:41 ID:FdUj+AwA
バックハウスはレコ社ないし音楽ジャーナリズムが変なほめ方したから、
反発買っているんじゃない。また一度評価されると視点が固定化しちゃって、
いまだに「バックハウスが唯一最高」見たいな言い方する人もいるし。
ステレオ全集の帯なんか、バックハウスが最後に到達した「精神音楽の境地」
であり、「人種を越え、民族を超えて永遠に聴き継がれる人類最大の遺産でしょう」
とやられると、流石にひいてしまう。

795 :名無しの笛の踊り:03/12/30 10:06 ID:fhInebq7
シュナーベル、イヴ・ナット、バックハウスの全集は歴史的名盤なのだから
誰が何を言おうと、びくともするものでない。
あとの世代で太刀打ちできるのはグルダ(アマデオ)くらいかしら。

796 :名無しの笛の踊り:03/12/30 10:16 ID:vVzlHASA
>>793
だからそれも自己表現という言葉の問題。
楽譜通りったって文字どおり楽譜通りではないでしょ。それは無理なんだから。
あとコンサートやCDの曲目構成にしても恣意的なんだから、自己表現なわけでさ。
ただ中にはベートーヴェン全曲とかそういうプログラムを組む演奏家もいるけど、三毛やリヒテルはそうじゃない。
第一次原典主義の壁があついってのは、あんたみたいな阿呆がピアノ関係者に多いから。
コンクールのせいもあって、ある意味、お稽古業界だからね。
あとは792を熟読して。それからターミネーターのごとく揚げ足取りで復活するのはやめて。

>>794の言う通りなら、イメージに踊らされて先入観の固まりと化しているのはいったいどっちってことだよね?言ってることが滅茶苦茶なのは。

797 :名無しの笛の踊り:03/12/30 10:37 ID:vVzlHASA
おっと。揚げ足取られないうちに。
三毛は第一次原典主義の流れを受け継ぐピアニストでその枠内で演奏家として自己表現してたわけで、
三毛に19世紀的な部分があるとは言ってないのであしからず。
というか、説明する必要がないと思って飛ばしたところをつつくのはやめない?
そうやって揚げ足とるから話が長くなるんだよ。もっと本質的な話をしたら?

798 :名無しの笛の踊り:03/12/30 10:56 ID:R6BKMIlF
ふ〜んw

799 :名無しの笛の踊り:03/12/30 12:09 ID:Q4MYMwB8

もはやベートーヴェンの話じゃなくなってる・・・・・・

>>795
>歴史的名盤なのだから
そこで思考停止しないように(笑)


800 :名無しの笛の踊り:03/12/30 12:51 ID:/d+Mnz4T
>>796
>コンサートやCDの曲目構成にしても恣意的なんだから、自己表現なわけ
やっぱりユーモアのせんすはあるみたいだな。
それをいうなら、すべての演奏家にあてはまっちゃうじゃん?
「バッハに捧げ尽くした」レオンハルトにもね。
自分の思い込みから発想するから、そういう無理な説明をすることになる。

僕が言っているのは、「リヒテルは19世紀型の演奏家じゃない」ってこと。
指摘されているポイントが理解できずに支離滅裂で無意味なレスを返して
いるのはキミだよ。(ということも理解出来ないんだろうけど)

>第一次原典主義の壁があついってのは、あんたみたいな阿呆がピアノ関係者に多いから。
>コンクールのせいもあって、ある意味、お稽古業界だからね。
僕のような阿呆?はいいけど、言っていることが逆なんですけど・・・
(つまり僕=揚げ足取り、という思い込みから発想しているから間違える)
やはり自分でもまともに理解していないことを言うのは止めた方がいいよ。

そう言えば、コンクールで名をあげて売り出す、というパターンの最初の
成功例がバックハウスだったね。

801 :795:03/12/30 13:34 ID:fhInebq7
>>799

>そこで思考停止しないように

おっしゃるとおり。
ただ、クラヲタ歴も長くなると、バックハウスのベートーヴェンが最高、
フルヴェン・バイロイト祝祭の第9が最高などと盲信してありがたく聴いていた
時期がなつかしくなります。
思考停止でも幸せだったのかな。

802 :名無しの笛の踊り:03/12/30 14:36 ID:vVzlHASA
>>800
リヒテルについては、スレ違いなんで、これ以上議論無用でしょう。
ただネイガウス直系でほぼ西側の情報のない特殊な環境だったことだけ指摘しておきます。

そろそろあら探しの相手も飽きました。
ピアノに限らず演奏の価値については、時代によっての必然性や多様な価値観というのが、あるわけです。
今はたまたま録音技術のおかげでいろいろ時代や個性の演奏が聴けるわけですが、
その多様な演奏を、ある片寄った価値観のみで判断し、
あげくに時代性を無視して欠点のみあげつらうような音楽の聴き方って、どうです?
まあひとりでやってるだけならいいのですが、こうしつこいとうんざりです。
そろそろいちいちバックハウスを引き合いに出すのやめません?

803 :名無しの笛の踊り:03/12/30 15:02 ID:/d+Mnz4T
>>802
つか、もともとバックハウスの演奏についての話だったハズだし、リヒテル
(さらにミケランジェリまで)を持ち出してきたのはキミなんだけどな。都合
が悪くなったのなら別にかまわないが人の所為みたいに言うなって。

>多様な演奏を、ある片寄った価値観のみで判断し、 あげくに時代性を
>無視して欠点のみあげつらうような音楽の聴き方って、どうです?
キミの陥っている陥穽は、その「多様な演奏」のカタログをアタマの中で
作ってしまって、実際の演奏をそれに無理やりあてはめるような聴き方に
なってしまっていることだね。だからとんでもない勘違いをするし、言葉に
もまるで説得力が無いのよ。

804 :名無しの笛の踊り:03/12/30 15:12 ID:sizNIsW7
バックハウスファンの方々が過剰反応するから、話がつまらなくなったね。
欠点や批判があったっていいでしょ、別に。誰も無価値だとは言ってないですよ。
>>803
>そろそろいちいちバックハウスを引き合いに出すのやめません?
あなたもベートーヴェンそっちのけで自分の価値観を押し付けてますね。
バックハウス嫌いの人は許せないですか。異論反論あるなら
続きはバックハウスのスレでやってくださいな。

805 :名無しの笛の踊り:03/12/30 15:32 ID:vVzlHASA
>>787以下、私はバックハウスの話などしてませんよ。
単に演奏史について話していただけです。あとリヒテルに全集がない理由。
それは誰かが話題にしていたので。>>774
いつからバックハウスの話になったんですか?
あと他のバックハウスファンの名誉のために言っておきますが。
私は別にバックハウスファンでもないし。

どうもまともにレスをつけるべきでは最初からなかったようですね。失礼しました。

806 :名無しの笛の踊り:03/12/30 15:57 ID:rYRFdxtb
しばらく見ないうちに、小難しいスレになっとるなあ・・・

807 :名無しの笛の踊り:03/12/30 16:40 ID:/d+Mnz4T
>>805
じゃ、僕も要約すると;
「キミの脳内演奏史はまったく間違っています。」
以上。



808 :名無しの笛の踊り:03/12/30 19:20 ID:m4iGK9vu
>>793
ミケの演奏は間違いなく、自己表現型で19世紀の影響も見られます。
シューマンのコンチェルトなんて極端で、意図的に休符をいれて前後を
リタルダント、アテンポで持っていくところなんか華麗で。。。(もの
すごいアイデアとして評価してます。個人的に幻想ポロネースでも応用
させてもらっています)

>>800
>そう言えば、コンクールで名をあげて売り出す、というパターンの
>最初の成功例がバックハウスだったね。
これは音楽的内容で成功した訳ではないという意味ですよね、これまで
の用例からして。それではバルトークなんかも否定されてしまうのですか?

>>804
>バックハウスファンの方々が過剰反応するから、話がつまらなくなったね。
これも。。。アンチがいちいち過剰反応しているというのが、これまでもの経緯だっ
たんですが。他人のせいに転嫁するのは荒れるもとなんです、やめて下さい。

>欠点や批判があったっていいでしょ、別に。誰も無価値だとは言ってない
>ですよ。
無価値論を通り越して、バックハウスの名を出すならよそでやれ、といった人が
いましたが、また再説ですね。こういう態度はよくないと思います。

809 :名無しの笛の踊り:03/12/30 20:29 ID:cc5ocuRi
>>1よ。おまいも議論に参加してるのか?
そうじゃなければ別スレたててくれんかのぉ
ここは騒がしくていかん。

810 :名無しの笛の踊り:03/12/30 20:40 ID:hHZlgfJ+
楽器弾けないのにクラを語る香具師
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1055028356/

811 :名無しの笛の踊り:03/12/30 22:29 ID:vVzlHASA
>>808
三毛について演奏スタンスから19世紀の影響とは書きづらかったのですが。
その指摘で納得しました。確かに楽譜にない音を出していたりしますしね。
経歴とか影響されたピアニストを考えればある意味当然かもです。

>>807
「脳内」と言われても。
私の思い込みかも知れませんが、個人的には演奏史の概略について
何人かと基本的な見解は共有できているように思います。
782の引用は興味深く読みましたし。
あまり齟齬は感じません。あなたは別ですが。
あなたは>>810さんあたりと見解を共有できているのかな?

その問題は前にも他スレでやって片付きましたよ。>>810
バイオリンスレを参照してください。

812 :名無しの笛の踊り:03/12/30 23:17 ID:/lBatisg
ミケの19世紀からの影響や、音符や、時には楽曲さえ追加する点(これも19世紀スタイルに
一部かかわる)については、前ミケスレで触れられていました。

私は過去ログ見れない状況にありますが、見ることができる方は参考にして下さい。

813 :名無しの笛の踊り:03/12/31 15:40 ID:qBCvjPEO
>>809に同意で。

漢語を使ってクラシックを語りたい人とは肌があいません。
もしご賛同の方がいらしたら別のところに集まりませんか??

814 :I can't understand what you say.:03/12/31 21:16 ID:io7127kj
>漢語を使ってクラシックを語りたい人とは
意味が今ひとつ理解できないな。
どういうこと?

815 :名無しの笛の踊り:03/12/31 22:27 ID:SfZ5KUc/
嵐を呼ぶ発言はやめてくれ。いい正月迎えようぜ。

816 :名無しの笛の踊り:04/01/02 14:00 ID:HNNvcnh5
ゆっくりケンプのCDを聞いているが
やっぱりケンプはすごいと思った。


817 :名無しの笛の踊り:04/01/02 14:11 ID:PUUFm/WT
ゆっくりケンプ

818 :名無しの笛の踊り:04/01/02 18:12 ID:APdvnels
>>813 ドイツ語でやりな!

819 :名無しの笛の踊り:04/01/02 18:46 ID:n7QH1j44
ミケのベト演奏について、イイ事を教えてあげよう。
皇帝3楽章の左手跳躍は、ゲンコツなんだぜ!

820 :名無しの笛の踊り:04/01/02 22:25 ID:iRaSgEpt
まずはグルダの2つの全集を聴きましょう

821 :名無しの笛の踊り:04/01/03 09:22 ID:GWmacfsn
>>820
今67年だっけ?の全集しか手に入らんよ><

822 :皆川麻衣:04/01/03 14:45 ID:ahLRvny1
ヴェデルニコフとドラニコフどっちがすごい??

823 :名無しの笛の踊り:04/01/04 15:30 ID:UaS+tvtX
結局、フォルテピアノ(古楽器)は論外なの?
渡邊順生氏とか小倉喜久子氏とか小島芳子氏とか、日本にも優れたフォルテピアノ
奏者がいるんだけど。
彼らの演奏や研究資料が評価されないのはなぜ?


824 :名無しの笛の踊り:04/01/04 15:56 ID:ldpT7DnW
ガンガン練習することのできない古楽器を扱うより、
演奏家が慣れ親しんできたピアノを最高の状態に整備して、
録音する方がよいんかね。
ケンプやバックハウスに勝てないとすればだけんど。

825 :名無しの笛の踊り:04/01/04 16:09 ID:ldpT7DnW
ベートーヴェンの頭の中にその当時のピアノが頭にあったのか、
それとも彼の頭の中にピアノの理想像なり未来像があったんか?
後者だとすれば、そもそも古楽器使うことの重要性があるのかな?


826 :名無しの笛の踊り:04/01/04 17:00 ID:qlpMgDOn
>>825
ない。
そもそもモダンピアノを使う重要性すらない。

827 :名無しの笛の踊り:04/01/04 17:04 ID:UaS+tvtX
>>826
どういうこと?
ヴァカにもわかるように説明汁。


828 :名無しの笛の踊り:04/01/04 17:34 ID:ldpT7DnW
宝くじで一億当たったら、今の仕事なんぞ止めて、
防音の部屋拵えて、セミコンを入れて、
家で全ソナタ練習しまくる予定だったんですが・・。
3000円ですた・・、寄付をしたということで。

829 :名無しの笛の踊り:04/01/04 18:02 ID:vYAqc54+
>>828

ざんねんですた。

830 :名無しの笛の踊り:04/01/06 22:04 ID:KVYsyZ5+
あげえええええええええええええええええ

831 :名無しの笛の踊り:04/01/06 22:50 ID:gcdGFtpv
おれは1万円あたりますた
もとは取りますた

832 :名無しの笛の踊り:04/01/09 08:40 ID:Vq/4ROuy
あげ

833 :名無しの笛の踊り:04/01/10 00:42 ID:KtIqKfyh
ソナタの楽譜がほしいんですが、どれ買えばいいんですか?

834 :名無しの笛の踊り:04/01/10 02:35 ID:lmQHqtLF
>>833
お好きなのをどうぞ。

835 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/01/10 17:03 ID:Z9IpsE00
( ´D`)ノ<
>>823
うーん、何回か渡邊先生の演奏聴いたことありますけど、評価に値するかどうか
激しく疑問なことが多いです。ご本人のお話はすごく面白いんだけどねー。
知識と演奏表現とリンクしてない感じ。彼は学者であって演奏者ではないというのが
私の感想です。

836 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/01/10 17:07 ID:Z9IpsE00
( ´D`)ノ<
>>833
とりあえずウィーン原典版。
ヘンレ版は分厚くて重いし、運指が日本人向けでなく弾きにくいですが、今のところ
世界標準みたいなので試験やコンクールで使うなら必須かも。

あと単曲狙いなら園田高弘版という手もある。

837 :名無しの笛の踊り:04/01/10 17:12 ID:1+LRWNbg
>>835
単にモダンピアノ慣れした耳で聴いてたから物足りなく感じただけでは?


838 :名無しの笛の踊り:04/01/10 22:12 ID:jfvyLqlx
最後の第32番をこよなく愛する者です。
この曲の第一楽章序奏で、激しい部分が一段落した後主部に入る前なのですが、音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を意味深く演奏しているピアニストを教えて頂きたく書き込み致しました。
今までの所、アシュケナージの旧盤が最も気に入っています。新盤の方はあっさりして好みではありません。
ポリーニも全体的には良いのですが、この部分に深い意味を感じている演奏とは思えません。
バックハウス、ケンプ、グールド、リヒテル、等色々聞きましたが満足のいく演奏を知りません。
この曲に詳しい何方か、ご教示願えませんでしょうか?宜しくお願い致します。m(_ _)m



839 :名無しの笛の踊り:04/01/11 00:47 ID:zqTAdTw4
>>838
そういう演奏はシュナーベルが上手いのではないかと思います。
それから、バックハウスの戦前の録音(私はこれが一番好き)も聴いて
みてください。いい復刻が見つかるかわかりませんが。。
アシュケナージは確かに上手いと思います。32番に限れば一般的に
評価の高いグルダやポリーニよりずっと好きです。

840 :名無しの笛の踊り:04/01/11 01:23 ID:/sCVxVct
>>838
パパ・ゼルキンの旧盤聴いた?

841 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:05 ID:urWswU/q
>音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を
>意味深く演奏しているピアニスト

ずばり、エリー・ナイ
ベートーヴェンハウスのフォルテピアノを弾いたほう。
とにかく濃い。濃すぎる。素人には絶対オススメできない。


842 :名無しの笛の踊り:04/01/11 02:15 ID:fB/w0QNy
漏れは、ルドルフ・ゼルキンか、ソロモンか、というところ。
ミケランジェリも悪くないが、ちょいと硬い。
アラウもいいよ。評価は低いけど。

843 :名無しの笛の踊り:04/01/11 09:01 ID:JeQrmn5U
文学的解釈をするのは忌避される傾向にあるけれど

>音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を

というのなら当該個所は、

 次楽章への曙光を予感させながら、なお不安・至りえぬ希望・
 予期せぬ将来を暗示している部分

だから、>>838氏の望むようなスタンスをとる演奏は少ないと思う。

844 :名無しの笛の踊り:04/01/11 09:24 ID:d00sNHAd
>>839>>842
教えて頂いた演奏を聴いてみます。又、何かあった時は教えて下さい。宜しくお願い致します。
皆さん、色々とありがとうございました。〔(_ _)〕


>>843
これからは、ベートーヴェンの込めた真の意味を>>843さんの指摘を頭に入れて味わってみたいと思います。
ありがとうございました。〔(_ _)〕


845 :名無しの笛の踊り:04/01/13 11:53 ID:cIOL8KX+
>>843さんの考えを前提に探すと、

マリア・ユーディナという旧ソ連の女流ピアニストが演奏したものであれば、
その部分は感じ取れるのかな?と思います。彼女の演奏では、最初の激しい
部分から、そういう分を引きずりながら演奏しているので。

あまりテンポを落として演奏する演奏家ではないのですが、その部分を聴
いて驚きました。しかしここで見せた姿勢は、それ以降の主部の部分とか、
第2楽章、第3楽章にも生かされていると思います。コントラストの強い
演奏ですが、きちんと曲を理解して演奏しているので、違和感がありません
でした。

1973年にメロディアに出たのが最初らしいですが、今はCDとして残って
いるかどうか。多分デンオンが出していたと記憶していたのですが、詳細は
不明です。

アラウは新録音では淡々と弾いている印象があります。しかしこの方も
よくベートーヴェンの曲を研究されている方で、その成果が新録音にも
よく出ていると思います(コーホー先生がバックハウスみたいだと言って
いましたが、あまりに違いすぎます!)。ただユーディナの演奏のように
引きずるという印象はないので、その点が評価の分かれ目ですが。
個人的にはそれで十分だと思いますが。


846 :名無しの笛の踊り:04/01/13 12:30 ID:cIOL8KX+
>>845
 1箇所情報が間違っていました。ユーディナの録音が出たのが、1973年
と記載していましたが、73年期に作成され発売されたということで、
実際の発売は1978年です。そのシリーズは、ユーディナが録音したベート
ーヴェンシリーズを一括して出すというもので、32番はそれで初めて
市販されています(詳しく知っているのは自分がそのLPを持っている
ためです)。それでは。

847 :名無しの笛の踊り:04/01/13 14:30 ID:P2JPnd17
杉谷昭子はやっぱ地味すぎる?
ロリ顔の仲道の方がいいのかな?

848 :名無しの笛の踊り:04/01/13 20:52 ID:AoupRnZL
32番のことを話しているのに、

>第2楽章、第3楽章にも生かされていると思います。

というのがワケワカメ。

849 :名無しの笛の踊り:04/01/14 11:19 ID:pGxP6JRi
僕がこれまで最も感銘を受けた32番の演奏は
4楽章まであって、しかも合唱付きだったよ!

850 :名無しの笛の踊り:04/01/15 04:59 ID:siZWfpvW
845
>アラウもいいよ。評価は低いけど。
バックハウスファンが、いまだにこんなにいるのに
アラウがこうも不人気なのはなぜかなぁ。。。
(アラウとバックハウスはまったく違ったタイプだけれど)
アラウの木質的な音を聴いているだけで幸せな気分になるけれど。

ちなみにチッコリーニはもっと評価されて欲しいです。

851 :名無しの笛の踊り:04/01/15 12:26 ID:8sIupPx6
>>850
昔からアラウの評価は今ひとつだったから、別に不思議はないでしょう。

852 :名無しの笛の踊り:04/01/15 13:36 ID:FNZ+xLRr
まあかつての「本場絶対主義」ジャーナリズムの犠牲だろうな>アラウ
評価が低いのは日本でだけだし。

ちなみにチッコリーニは・・・相応の評価だと思うけど。


853 :名無しの笛の踊り:04/01/15 14:01 ID:ZIko8RGa
>>852
>まあかつての「本場絶対主義」ジャーナリズムの犠牲だろうな
また、こういう斜視的な考えを持ち出す香具師が出てきたな。

854 :名無しの笛の踊り:04/01/15 23:26 ID:Ox5pWo+b
なぜだ?杉谷昭子は話題にならんのだ。

855 :名無しの笛の踊り:04/01/16 23:38 ID:ynTswhuc
>>854
たしかに仲道サンのほうが可愛いな。

856 :名無しの笛の踊り:04/01/17 07:31 ID:Y+YUa6uC
で、日本人のベートーヴェンで聴くに値するのは誰だ?

 けっこうたくさん全集が出てるんだが。。

857 :名無しの笛の踊り:04/01/17 08:49 ID:EGMw9K33
渡邊順生
小倉喜久子
小島芳子


858 :名無しの笛の踊り:04/01/17 15:04 ID:2Y6Ei4UR
S.Richiterのものを聞きたいのですが(特に23番)、現在発売中のものでお勧めはないでしょうか?


859 :名無しの笛の踊り:04/01/17 20:34 ID:8rmh5sHW
ベートーヴェンのプリペアドピアノ曲があるって本当?
モツにはあるよね

860 :名無しの笛の踊り:04/01/17 21:38 ID:YPjMX0iU
>>850 アラウには言いたいことははっきり言おうよと思ってしまう。

861 :名無しの笛の踊り:04/01/17 23:45 ID:oC+iM52U
>838
ヴェデルニコフを聴いてください。圧倒されますよ。

862 :名無しの笛の踊り:04/01/18 07:29 ID:vhDj0jgR
されません。

863 :名無しの笛の踊り:04/01/18 14:22 ID:3tx3Dkz6
ケンプはゆっくりに感じるがそれほどテンポは遅くない。
アラウは遅いけれども、ゆったりした余裕はあまり感じない。

864 :名無しの笛の踊り:04/01/18 18:22 ID:5SxEoCRb
>>863
なるほろなるほろ。

865 :名無しの笛の踊り:04/01/18 22:54 ID:7X4f8RoI
今日ダイソーで、ケンプの「告別」買ってきました。
100円で試し聴きできるのは有難い。

カップリングがバックハウスのショパンなのが皮肉w

866 :名無しの笛の踊り:04/01/19 00:53 ID:FCECV4zb
>この曲の第一楽章序奏で、
>激しい部分が一段落した後主部に入る前なのですが、
>音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を
>意味深く演奏しているピアニストを教えて頂きたく書き込み致しました。

ヴェデルニコフの演奏。ミケランジェロの手によって大理石の塊が
堂々たるギリシャ青年像になるかのよう。実に見事だ。

867 :名無しの笛の踊り:04/01/19 00:57 ID:jA2msjFH
ヴェデルニコフは糞。32番はただ遅いだけ。こんな糞ピアニストをいつまで
持ち上げるつもりなんだろう、ヴェデオタどもは。

868 :名無しの笛の踊り:04/01/19 01:23 ID:CsCc3cBW
ヴェデルニコフの録音は何も聴いたことが無いんだけど、極端な賛否両論の
レスを見る限り、エリー・ナイとかアルゲリチみたいなバランスを欠いた思い込
み系ってことなのかなあ? うーん・・・

869 :862:04/01/19 08:27 ID:ZtXrOYDl
>>868
全然正反対。思いこみ皆無の構築型。
オタはその縦の積み上げ方が素晴らしいといい、
アンチはただ堅実なだけジャンという。
私はアンチまではいかないけど、オタがいうほどいいとは思わない。
因みにロシアで霊感タイプはソフロニツキ。対照的。


870 :名無しの笛の踊り:04/01/19 09:19 ID:8VnI0S5C
>>868
原典主義・ピリオド系とはまた違う意味で、楽譜に忠実にあろうとする態度。
このスレではシュナーベルやバックハウスが相反する2つのタイプとみなされている
けれど、一般的見解では両者は、時代が楽譜から離れて自己表現のために演奏をする
といった態度をとる中、伝統的解釈や学究的態度にによって、作曲者の意図を再現す
るという態度をとったため、評論家や録音が彼らを選択した。後のピアニスト達は
こうした流れの延長上にあると、判断されている。
そしてこれをさらに切り開いて、原典主義やピリオドという流れが登場する。

ヴェデはこの中で、原典主義に入る前の旧世代に属するピアニスト。現代的な
音理によるけれど、楽譜に忠実にあろうとする態度がよくわかり、しかもそれ
までの演奏家達の末に位置するだけあり、総決算的な感がある。

ただ、テンペストの終楽章に見られるように、旋律と伴奏部の組み合わせ有による微妙なズレによる
リズムの変化、ストレッタ効果など音に全く反映されていなかったり、上記32番の評価のように、た
だ音を追って丁寧に弾いているだけのような面もある。演奏も前時代的なタイプで、ハナがない。

871 :名無しの笛の踊り:04/01/19 10:59 ID:eniCqt6W
時代の流行がどうだろうと、優れた演奏は残る。
ヴェデの対位法表現の魔術は、ほかのピアニストには求められない。
音楽を立体的に構築するということに興味がない人には
その魅力は全くわからないだろう。
しかしそういう人はそもそもベートーヴェンのピアノ・ソナタを
聴く必要がない。

872 :名無しの笛の踊り:04/01/19 11:35 ID:LxrNiV4J
フランス系のピアニストのベートーヴェンのピアノ・ソナタに興味を持っています。
ポミエの全集はいかがなものでしょうか。

873 :名無しの笛の踊り:04/01/19 13:31 ID:j4KpEgBL
前の方にレスがたくさんあるよ。

 83:
 コヴァセヴィッチ、ポミエ、プリュデルマシェなど、ピアニズムを満喫しつつ、
 音楽自体も堪能できるいい演奏は多数あると思うんだけど。
 
 91:
 ネタだったのか。。。道理で反対意見なかったはずだ。
 おかしいと思った。

 261 :名無しの笛の踊り :03/11/16 02:04 ID:AbQxe0OY
 ポミエの全集は、バラ売りの輸入盤があるよ。しかも安い。
 現代を代表する全集だと思う。
 
 514 :名無しの笛の踊り :03/11/28 21:46 ID:IuUByF58
 ポミエが良いという話なので21-27を買ってみますた。
 「熱情」聴いてみたけどこりゃ合わない。全部買わなくてよかった。
 強奏時の音の汚さ、特に低音は耐え難く(スタインウェイの音が好き
 じゃないのかも)、3楽章はテンポはたいして速くないのに指がもつ
 れてる。

etc.

 意見は両方に分かれているが、漏れはよくこれで全集派に1票。
 後は好みの問題かな。

874 :名無しの笛の踊り:04/01/19 14:18 ID:fXONQRVO
ベートーヴェン弾きにはそれぞれ独特の信者が居て、
彼等の言うことは全く当てにならない
結局自分の耳で確かめていくしかない

875 :872:04/01/19 15:25 ID:LxrNiV4J
>>873
レス感謝です。
ポミエ聴いてみたいです。
まずバラ売りのどれかを買ってみようと思います。

876 :名無しの笛の踊り:04/01/19 17:13 ID:a3EdIN3g
>>870
>演奏も前時代的なタイプで、ハナがない。

ハナがないというのは同感です。別にアンチではないのです
が((30−32)のCDを持ってるだけだし)コンピューター
に楽譜をそのまま入れて自動演奏させたような…というのが
正直な感想でした。あまりいいイメージがないのでこの前の再発
でもネイガウスやソフロニツキーは買ったのにヴェデルニコフは一枚も
買わなかったな。。。


877 :862:04/01/19 19:05 ID:RYUQX99h
>コンピューターに楽譜をそのまま入れて自動演奏させたような
というのは極論としても、縦の詰み方に比して横の流れが普通なんだよね。
それを
>対位法表現の魔術
というのは違うだろ、と思うけどね。グールドの魅力の大半はリズムの妙だが
そういうのはヴェデにはない。

878 :名無しの笛の踊り:04/01/19 19:59 ID:4WpdlFJQ
>>877
同意。
ヴェデの演奏はレヴェルの高いよい演奏と思うが、
>対位法表現の魔術
というのは、何のことを言っているのかよく分からない。

879 :名無しの笛の踊り:04/01/19 22:06 ID:0VYL0pMB
 いぜん、BMGから出ていた、イギリス組曲なんかは、構築が
しっかりしている上に、なにやら熱気が感じられていい演奏だったな。
 あと、Woo30の変奏曲がとても印象に残ってる。
 しかし、アンチが言うように、物足りない演奏があったのも事実。
 ただそれにしても、「只者ではない」雰囲気はある!

880 :名無しの笛の踊り:04/01/19 22:41 ID:nK6zstqS
ベートーベン ソナタOP31NO2 についての曲解説とか曲構成とかが詳しく
載ってるHPとかありますか?探してるんですけど、なかなかみつからなくて。

881 :名無しの笛の踊り:04/01/19 23:36 ID:rEtL2c+5
ヴェデやっぱりレーガーやヒンデミットに向いてると思うが。

882 :名無しの笛の踊り:04/01/19 23:54 ID:IOlcRhxD
ヴェデってレーガー録音してた???

883 :881:04/01/20 00:23 ID:RAPpzfhc
>>882
知らん。レーガーについては勝手な想像。

884 :名無しの笛の踊り:04/01/20 17:09 ID:dE+fpoiE
化学調味料によって不自然に濃厚な味付けがされたコンビニ弁当や出来合いの
総菜ばかり食べていると、自然の食材を生かした微妙な調理を味わうことが
できなくなり、そのような料理を物足りなく感じてしまう。
アンチヴェデ派は、一見無愛想に見えるヴェデの演奏に秘められている微妙な
配剤と深い精神性を見抜けないだけのこと。まさに珍奇で刺激的な演奏のみを
追い求めるオタク化した音楽ファンの退廃を象徴する存在だ。

885 :名無しの笛の踊り:04/01/20 17:43 ID:B1FryM2N
>>884
なんか、随分以前にこれに近い文章見たよ。コピペなのか原作者なのか。。。

深い精神性を体現している演奏はヴェデ以外にも見られるから、あまりその点を
喧伝しても効果はないかと思います。

886 :名無しの笛の踊り:04/01/20 23:24 ID:LzzHGYkV
>>869
ものすごく賛成。いわゆる「そこまで言うほどのことか?」
という演奏だね。そこまで言われるとさめちゃうよ、って感じ。
オタはなんでもいいとおもいこんでる。

887 :名無しの笛の踊り:04/01/20 23:28 ID:LzzHGYkV
>>884
「アンチヴェデ派」
ではなく、
「そこまで心酔するほどとは思わない派」
の言うことに耳を傾けたらどうかと思うがね。
それをなんでもアンチヴェデ派としか思えないところに
君の心の病理がある。

しかもそのまま「珍奇で刺激的な演奏のみを追い求める
オタク化した音楽ファン」と結論づけるに至ってはもう
すくいようもない。

888 :名無しの笛の踊り:04/01/23 15:07 ID:tLxUZFbG
hosyu

889 :名無しの笛の踊り:04/01/23 16:29 ID:zAmHNjEU
             (6   -=・=-  -=・=-│
            │     .| |     |
            |       (・・)     |
             \    ∈∋   /
               \____/

ヴェデルニコフ(デンオン3枚組)。
これはもう、至高の名演というほかない。
この演奏の前では、どんなピアニストの演奏も色あせてしまう。

890 :名無しの笛の踊り:04/01/23 16:30 ID:zAmHNjEU
             (6   -=・=-  -=・=-│
            │     .| |     |
            |       (・・)     |
             \    ∈∋   /
               \____/

例えば、32番の第2楽章を聴いて見られたい。
これほど高雅で深遠な歌は、他の「名盤」では
決して耳にすることの出来ないものである。
ぜひヴェデルニコフの演奏を聴いてください。
悲劇的にして堅牢。空前絶後の名演です。

891 :名無しの笛の踊り:04/01/23 16:34 ID:zAmHNjEU
             (6   -=・=-  -=・=-│
            │     .| |     |
            |       (・・)     |
             \    ∈∋   /
               \____/

個人的な思いを吐露すると、ズバリ、
ヴェデルニコフはリヒテルを超えるピアノの巨匠である。

892 :名無しの笛の踊り:04/01/23 16:34 ID:bnx/ZD9+
安かったので、ジョン・リルの
1と2と19と20が入った1枚買ってみました。
かなりいい感じだと思うのですが、
このスレでは話題になったのかな?

893 :名無しの笛の踊り:04/01/23 23:46 ID:Q99ZJk1D
>885
精神性とは至福の瞬間を享受しうる高雅な幽黙心の事である。
精神性のある音楽とはつまり、世の中に不平不満を持つ事が自分を俗世間の人間より
高等な人間である事の証である考えるような人間には一生触れることの出来ないような
「可笑しみ」のある音楽の事であり、主にワーグナー、ブルックナー、ショスタコーヴィチ
等の作曲家、或いはフルトヴェングラー、トスカニーニといった指揮者の低俗な音楽に対する、
チマローザ、ベルリオーズ、シュトラウス、或いはストコフスキー、カラヤン等の音楽を
形容するのに用いられる。

894 :名無しの笛の踊り:04/01/23 23:49 ID:Q99ZJk1D
>885
「深い精神性を体現している演奏」とおっしゃっているが、
音楽における「精神性」とは何なのでしょうか?
宇野コーホー、吉田秀和をはじめ、日本の音楽評論家は
「精神性」という言葉をむやみに使う。そしてその影響を受けているファン。

895 :名無しの笛の踊り:04/01/24 08:29 ID:yHNU1/Ao
(・∀・) <すっとこどっこい!

896 :名無しの笛の踊り:04/01/25 10:06 ID:e61RBkfs
>>893-894
884に対してだろ? 内容もまあ逝っちゃっているけど。

897 :名無しの笛の踊り:04/01/27 16:05 ID:hgL04HbY
ワーナーの1000円盤シリーズに入ってるシェンクのベトPソナタ買ってみた。
いいよこれ。一聴、ケンプを思い出したが、今どき珍しいドイツ派ピアノ。
たまにこういう「昔ながらの」ピアノを聞くとほっとする

898 :名無しの笛の踊り:04/01/31 20:00 ID:EKmyk9vd
捕手

899 :名無しの笛の踊り:04/01/31 21:27 ID:5DnBgxWw
保守不要。もう終わってるだろう、このスレ

900 :名無しの笛の踊り:04/02/01 04:32 ID:T6F9wUnR
>>899
いやーん900

901 :名無しの笛の踊り:04/02/01 08:16 ID:cWraNhNR
>897
確かに素晴らしいですね。かっちりとした
つくりは「昔ながら」の良さがありますが、
解釈はそう「昔」っぽくなく私には新鮮でした。

902 :名無しの笛の踊り:04/02/01 10:45 ID:3c/R/MCC
シフはまだなんだろうか。楽しみにしてるんだが。

903 :名無しの笛の踊り:04/02/01 12:00 ID:vG5lnJBs
<音楽における「精神性」とは何なのでしょうか?>

ユングを読めば「精神性」とは何を指しているかか すぐにわかります:

自我は左脳に宿している。言語が思考を組み立て、思考が自我を構成しているからだ。
論理を司る左脳に我々の自我は根づいている。

右脳には無意識世界が広がっている。ユングはここに住む”住人”をナンバー・ツーと呼んだ。
左脳のナンバー・ワンと右脳のナンバー・ツーが会話をするのだと。
だがこれは間違っている。右脳には言語機能がないので会話はできない。右脳からの
要望(願望)は映像に転写され左脳で言語化される。
自我は無意識からの”意思”を翻訳理解している。

さらに右脳には時間的空間的要素がない。理性に支配された左脳の”住人”は
モノサシのない右脳から送り込まれてくる映像に困惑する。
ナンバー・ツーが時空を超えて宇宙を垣間見せるのだ。

:「精神性」とは ナンバー・ツー(ユング心理学で自己の原型と呼んでいるもの)
が時空を超えて宇宙を垣間見せる という体験をさせる事です.

文学で言えば トルストイは自我や感情のレベルまでの描写しかしていないので
唯の文章のうまいメロドラマ作家,ドストエフスキーやカフカは無意識の底まで
降りていって <時空を超えて宇宙を垣間見せる> 「精神性」のある作家という位置付けになります.

ベートーベンのピアノソナタでも ワルトシュタイン や 熱情 迄は意識や情動のレベルの音楽,
最後の3大ソナタは <時空を超えて宇宙を垣間見せる>「精神性」のある音楽だと思います.

http://www5a.biglobe.ne.jp/~manji/0050.html


904 :名無しの笛の踊り:04/02/01 21:30 ID:WodcrIgN
↑こういう話聞くと、事故で右脳なくした人って、かわいそうだね。
ある意味、差別だね。

905 :名無しの笛の踊り:04/02/04 09:53 ID:e/gXFK1x


906 :名無しの笛の踊り:04/02/04 23:18 ID:cLr+Nj7W
質問です。
初心者スレで質問したら、流されました。誰か、教えて下さい。

ベートーヴェン・ピアノソナタで、初期・中期・後期というのをよく聞くんですけど、
具体的には、それぞれ何番から何番までのことをいうんですか?
誰か、教えて下さい。

907 :名無しの笛の踊り:04/02/04 23:40 ID:rDw9xsp/
初期→1番〜11番
中期→12番〜23番
後期→24番〜32番

でよかった?

でも一般的には後期は28番からの曲を指すよね?

908 :名無しの笛の踊り:04/02/04 23:42 ID:9qU8Jkbs
一般的にベートーヴェンを初期、中期、後期という3つの時期に分けてとらえるのは、
リストあたりから始まって常識化したらしいですけれど、そういう区分にとらわれすぎて、
作品それぞれ独自の個性に目を向けなくなるのは良くない、という批判もあります。

ピアノソナタでは作品22(11番)までが初期、作品26(12番)から作品90(27番)までを
中期、作品101(28番)から作品111(32番)までの5曲を後期とするのが普通ですが、
作品81a(26番)や作品90(27番)を後期様式、あるいはその準備段階とする意見も
あるようです。

909 :名無しの笛の踊り:04/02/07 02:57 ID:5lopbX20
>>907 >>908
19番 20番は、初期のソナタが、そこに紛れ込んでマス。並べなおして考えてね。


910 :名無しの笛の踊り:04/02/08 15:27 ID:w3Kz4CHA
ベートーヴェン
ピアノ・ソナタ第14番「月光」
http://www.j-wave.co.jp/original/classycafe/open/vote_select.shtm

911 :名無しの笛の踊り:04/02/08 16:05 ID:ykghAfIr
>908 いいこと言うたでつ!
例えば、グールドは、作品をこのように区分することに批判的でつた。
「芸術家はだれでも流動の状態にあるのです。
でなければ、その人は芸術家ではないのです。
(Every artist is in a state of flux or he wouldn't be an artist.)
(グレン・グールド著作集1、1990, p.77)」


912 :名無しの笛の踊り:04/02/08 16:12 ID:PUw3fKcw
>>906
いっぺん、1番から通して聴いてみてください。
そしたら、大体わかりますよってに。
個人的には、悲愴(8番)が最も不思議な存在。
1番から7番までは、ハイドン風。
8番になると、突然ロマン主義の風が吹く。
9番以降、何事もなかったように元に戻る。
優等生がちょっといたずらしてみた、といった確信犯的な意図を感じる。

913 :名無しの笛の踊り:04/02/09 17:45 ID:SDR40O0L
ケンプの「悲愴」のCD購入しました。
昔レコードをテープに録って、何度も何度も聴いたので、
懐かしいです。
とてもきれいな演奏だったんですねー。

914 :名無しの笛の踊り:04/02/12 00:50 ID:NuXuBs+y
ギレリスは良かった

915 :名無しの笛の踊り:04/02/12 15:19 ID:DBx68ber
ギーゼキングのリマスター早く出してほしい

916 :名無しの笛の踊り:04/02/12 15:57 ID:z3DgJKoj
ここで聞いてよいかわかりませんが…
映画「べトーヴェン 不滅の恋」の最初の方で、ジュリエッタが
はじめベートーヴェンだと勘違いしたピアノ奏者がひいてた曲って何ですか?
もし見た人いたら教えて下さい。


917 :名無しの笛の踊り:04/02/12 22:39 ID:W7S8DrC+
>>916
観たのが大分昔なのでうろ覚えなのですが、

ピアノソナタ第8番“悲愴”

だったのではないかと。

918 :名無しの笛の踊り:04/02/12 23:23 ID:SaCsNnnF
>>917
ありがとうございます!

919 :名無しの笛の踊り:04/02/16 12:50 ID:jqkHk5wW
ほす

920 :名無しの笛の踊り:04/02/16 15:44 ID:62AEOA6J
ケンプのステレオの全集を、毎日1枚ずつ聴くことにした。
今日は3枚目。やっぱり、いいねぇ。

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