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【J.S.BACH】『トッカータとフーガニ短調』BWV565

1 :名無しの笛の踊り:03/10/19 20:20 ID:z+O0+CB2
J.S.バッハを代表するオルガンの名曲BWV565!
世界の誰もが知っている知名度ナンバーワンのBWV565を語すスレッドです。

ブクステフーデ先生の下で4ヶ月修行した成果が見事に結晶化した
まさに至高のオルガン曲と言えましょう。

前スレ
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10133/1013304488.html

2 :名無しの笛の踊り:03/10/19 20:22 ID:kWfqiY/1
この曲をオルガンで聴いてる香具師は素人

3 :名無しの笛の踊り:03/10/19 20:22 ID:z+O0+CB2
名スレの予感

4 :名無しの笛の踊り:03/10/19 20:26 ID:MYFjEaQM
はっきり言って駄曲。
これを名曲とほざいている奴は
ブクとバッハの他の曲を知らないでいることがバレバレ。

5 :名無しの笛の踊り:03/10/19 20:36 ID:ZPdesR8Q
〜 Fin 〜

6 :名無しの笛の踊り:03/10/19 21:27 ID:3pino5/9
リンクスのフルートアンサンブルでの演奏が最高です。

7 :名無しの笛の踊り:03/10/19 21:29 ID:XWYsFmnW
>>4
バッハに失礼だぞ!バッハだって頑張って作曲したんだから。ってかもし自分が作曲して自分だってそういわれたら>>4お前はどんな気持ちになるか?

8 :名無しの笛の踊り:03/10/19 21:35 ID:MYFjEaQM
>>7
どうも思わん。
なんせ作品が多いし、自信満々の傑作がたくさんある。
ま、出来の悪いクズだな。
陶芸家なら叩き割るところ。


そもそも、これ
ほんとにバッハの曲なのか?

9 :名無しの笛の踊り:03/10/19 21:46 ID:UuHvUPq8
>>8はきっと大バッハ様、楽聖様、神童様に勝るほどの大音楽家なのだろうな。

10 :名無しの笛の踊り:03/10/19 21:57 ID:U1DrLs1v
この曲のフーガと幻想曲とフーガBWV561のフーガは何となく雰囲気が似てる。

11 :名無しの笛の踊り:03/10/20 01:26 ID:Q3J+Hcj0
自称バッハ通の人ってこの曲を貶すよね(wara

12 :名無しの笛の踊り:03/10/20 01:27 ID:iponNnCy
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
TBSドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。 
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン(週刊・月刊・ヤング)
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、4コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。

301 名前: 投稿日: 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴/盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、J−盗聴WAVEの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。J−盗聴WAVEは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。

13 :名無しの笛の踊り:03/10/20 01:35 ID:U/eCKwwk
バッハじゃないの。

14 :名無しの笛の踊り:03/10/20 01:35 ID:RxZ88Kgg
自称バッハ通→BWV565をけなして優越感
自称モツ通→レクイエムの補筆をけなして優越感
自称ベト通→第九のフィナーレをけなして優越感

共通項:当人は作曲も編曲もできません(w

15 :名無しの笛の踊り:03/10/20 01:37 ID:xXbof1yj
こんな単曲スレは即、削除依頼出されるぞ。

16 :名無しの笛の踊り:03/10/20 03:52 ID:TZiwoNsC
ストコフスキー編曲・指揮のおけ版が好きです。
普通に編曲すると打楽器はティンパニだけだとおもいますが、
イギリスのプロムスとかいうコンサートのライブCDで、打楽器入れまくりの現代的?編曲のもおもしろかったです。編曲者名忘れましたが

17 : ◆Keith./SXw :03/10/20 04:44 ID:13GPhaGR
ブゾーニ版どうよ?

18 :名無しの笛の踊り:03/10/20 06:11 ID:pnRE0hZm
ベートーベンはバッハを『バッハ』ではなく『メール(大海)』と呼んだの
さ〜。

19 :名無しの笛の踊り:03/10/20 15:16 ID:MQ/7Xo/r
>>14
藁田w

まあ個人的には色々聴いたが結果論としてはバッハ作だと思うな。
一応オルガン好きなので突っ込んだ話になるが・・・

1.厳格対位法作品において中期バロック〜古典初期の作品
2.音使い・作曲傾向が他ヨーロッパ諸国よりもむしろ(北)ドイツ的

以上からすると、例え悪くても「バッハ周辺の人物」であることは間違い無いだろう。
さらにそこから・・・

3.オルガンにおける北ドイツ楽派は曲の中盤に協奏曲形式を取り入れる事が多く、
例えばプレリュード形式でも実質三部構成になっている事がよくある。
⇒バッハの大曲作品においてはまず無い。

4.作品(特に大曲)後半において異旋転調がよく見受けられる。
例えば短調作品なら長調に転調してまた短調で終了させる事によって、
感傷感を高揚させるなど。もちろん逆の長→短→長もよくみられる。
⇒この点は他のオルガン作曲家には以外にも余り見られない。

5.作品が後半に進むにしたがって、音価が短くなる(曲が速くなる)
傾向がある。ここから先の4を含めて一層の切迫感・緊張感→開放
という作曲傾向も多い。特に→の部分で休符を入れるて楽曲を止める事多し。

基本的にバッハはオルガン(大)作品において、山(サビ)を作るのが巧かった
んだと思う。565もそういった点では例外ではないと思うし。

ということで、個人的にはバッハ作だなと思う。もしバッハ作でないとすれば、
バッハ本人が直接に知り得た人物=弟子・血縁関係の作品である可能性が最も高いと思う。
弟子・血縁関係としたのは、ブクステフーデのオルガン作品より弟子であった
クレブスの作品の方が、バッハの作品により近いからだ。

20 :19:03/10/20 15:26 ID:MQ/7Xo/r
忘れていたが、バッハ作という事であるなら、やはり青年期の20代前半〜
中盤頃の作品だろう。名曲である事は間違い無いと思うが、
対位法的・フーガ的作曲法は他作品と比較するとやはり少々未熟。
また南ドイツ音派がペダル技巧の点で劣っていた点でも、
やはり565はペダル技巧が容易。(←よく聴けば解ると思う)
また565の冒頭の強烈なトッカータ走駆は明らかに北ドイツ形式。

と言う事で、やはりブクステフーデ⇒565という流れもあながち
間違ってはいないと思われ。

21 :名無しの笛の踊り:03/10/21 01:31 ID:Mu4iQHVH
「バッハオルガン名曲集」というタイトルのCDだと
まずBWV565が1曲目になっているものがほとんどだ。
ということは、やはりこの曲は名曲と言えよう。

名曲すぎてヲタどもがけなす気持ちもわからなくはない。
心の中では名曲だと思っているんだろう?(w

22 :19:03/10/23 10:13 ID:yQJSCfMr
あれ?反論無いの?結構期待してんだけどw

23 :名無しの笛の踊り:03/10/23 18:18 ID:vc+g/24m
565でヴァルヒャを超える演奏に出会ったことが未だかつて無い。

24 :名無しの笛の踊り:03/10/23 20:27 ID:GnWT/c8Y
名曲じゃん!分からないヤシにはわからん。いや、自分だけが分かればいい。
名曲はコソーリ楽しむぽ。

25 :名無しの笛の踊り:03/10/23 21:12 ID:kAPaM8Hg
>>1=>>3
に未だツッコミが無いな…プ

26 :名無しの笛の踊り:03/10/23 22:21 ID:gXY+1grW
なんといってもリヒターの演奏がイイ!!
すごく気合が入っていて、途中でスピードアップするのもいいね。

27 :名無しの笛の踊り:03/10/25 02:22 ID:hMDWoOjY
長調へ転調するところなんか、いかにもバッハ、という感じだけど、
それ以外はどうかな。

28 :名無しの笛の踊り:03/10/25 05:40 ID:xWaPayQ8
何で、この曲は一番有名になってしまったのだろう?
バッハの曲って、長らく忘れ去られていたって聞いたが・・・。

29 :名無しの笛の踊り:03/10/25 08:04 ID:AT+cfvlW
他人の弦楽器用の作品を編曲したという説もあるようだ。
新バッハ全集に載せるか議論になったのでは、たしか?
フーガ主題のバリオラージュ(Vnの練習曲によくあるラ-ソ-ラ-ファ-ラ-ミ〜ってやつ)とかで。
だれか無伴奏ヴィオラ曲に復元して弾いていた。

個人的に、バッハの他のオルガン作品とあまりに違いすぎ(フーガがスカスカだ)が気になる。
が、名曲中の名曲とは思う。

30 :名無しの笛の踊り:03/10/25 16:50 ID:DQD866fn
まあいい曲には変わりないってことだ

1番ではないが

31 :名無しの笛の踊り:03/10/25 19:37 ID:24wZemrD
バッハの最高傑作と言っても過言ではない。
この曲の他に、クラヲタ以外に一般に知られているバッハの
オルガン曲ってあるか?せいぜい小フーガくらいだろ?

32 :名無しの笛の踊り:03/10/25 21:37 ID:7VbZAGGi
この曲でバッハ特有の跳躍力を開発したんでしょうね。
私はこんな劇的音楽を作れちゃうんだと、びっくり・・・てこともないか。
これ以前の作品はとてもうまくきれいにまとまっている。
いいかたをかえると習作的。

33 :名無しの笛の踊り:03/10/26 13:23 ID:ITaMRff7
誰の演奏がいいの?
リヒター? コープマン?

34 :名無しの笛の踊り:03/10/26 13:28 ID:fcxXNtAG
ストコフスキー。

35 :名無しの笛の踊り:03/10/26 13:49 ID:4UNfqFDt
もうオケヲタは新でいいよ

36 :名無しの笛の踊り:03/10/26 16:29 ID:f0YpQMis
この曲に「ちらりーん 鼻から牛乳」って歌詞つけたの誰だ!出て来い!!

37 :名無しの笛の踊り:03/10/26 16:41 ID:JvdEnTo5
>>17
ピアノヲタも死んでいいよ。

俺もカール・リヒターのが一番好き。

38 :名無しの笛の踊り:03/10/26 20:12 ID:8Wu1gsTZ
ヴァルヒャの演奏が565のスタンダードとされた、ていうのを読んだ事がある。

39 :名無しの笛の踊り:03/10/26 21:49 ID:VjEQO91e
N響アワー

40 :名無しの笛の踊り:03/10/26 22:33 ID:TCcF5Scg
私もリヒター。コルゼンパも好き。
トッカータのみならハーフォードも可。
生理的に合わないのはコープマン。

41 :名無しの笛の踊り:03/10/27 00:14 ID:5HkI67Vf
コプマンはバッハよりブクステを弾かせた方がいいのでは、と思う。

42 :名無しの笛の踊り:03/10/27 14:39 ID:jzHrl0UI
a-g-a派?a-gis-a派?

43 :名無しの笛の踊り:03/10/27 17:39 ID:5HkI67Vf
toccata and fugue in d minor
toccare et fuga in d-moll

44 :名無しの笛の踊り:03/10/29 22:49 ID:9/F96XQi
まさに最強のオルガン曲だ!

45 :名無しの笛の踊り:03/10/30 18:42 ID:VWITvDcn
小中学生の音楽の時間に聴かせても彼らが「花から牛乳」と歌うのは
どうしてでしょうか?
おまいらその歌がはやったころまだ生まれてないだロ!

46 :名無しの笛の踊り:03/10/30 23:57 ID:IU24ELbB
>>36
嘉門達夫

47 :名無しの笛の踊り:03/11/01 16:19 ID:ShNSYpJz
3:10秒〜のパートで涙を流す人の数→(1/20)

それはそうと、昔からこの曲が何拍子なのか分からないのですよ
誰か教えて下さい(;´Д`人)

48 :名無しの笛の踊り:03/11/01 22:00 ID:oRYHbrqt
まあ有名という意味では最高だな
傑作という意味では・・・

49 :名無しの笛の踊り:03/11/05 14:37 ID:F9Jaa26o
>47
4拍子だよん!

まあこの曲よりもパッサカリアの方が名曲だけどな。
交響曲NO.1は意見が分かれるが、オルガンにおいてはこのパッサカリアで
意見割れする事はないしな。

50 :名無しの笛の踊り:03/11/05 15:24 ID:3KJsn8fJ
>>49
同意。
俺もバッハのオルガン曲ではパッサカリアとフーガハ短調が1番好きだ。

51 :名無しの笛の踊り:03/11/05 15:54 ID:qhCZBAgP
ヘンリー・ウッド編曲のをトスカニーニが指揮したオケ版も凄いよ。
でもこれより凄いのがレスピーギ編曲のをトスカニーニが指揮したオケ版の
パッサカリアとフーガなんです。

52 :名無しの笛の踊り:03/11/05 21:05 ID:OQekUIIR
BWV565は最強のオルガン曲と言えよう。

最強の交響曲はベートーベンの運命


53 :名無しの笛の踊り:03/11/06 07:07 ID:dWglmER2
>>52
まぁ、有名という意味でなら最強だな。


ていうか、何でBWV565だけこんなに世間に広まってるんだ?

54 :名無しの笛の踊り:03/11/06 21:47 ID:rUtaGqtS
鼻から牛乳のせい

おぼっちゃまくんの次回予告に565の冒頭が使われたせい

55 :名無しの笛の踊り:03/11/08 11:59 ID:JhwIHYS2
バッハは牛乳でなく大海でしょう。頭としっぽ、この曲とフーガの技法を知れば
海の広さと深さを知ることが

56 :名無しの笛の踊り:03/11/21 19:19 ID:teK/jIjT
世界広しと言えどもこの曲以上に知名度の高いオルガン曲は
存在しない。

57 :名無しの笛の踊り:03/11/21 20:09 ID:F3HSfmcL
管弦楽版はストコフスキー以外にお薦めあります?

58 :名無しの笛の踊り:03/11/21 23:06 ID:ikEs0M7w
オーマンディー・小澤と・・・あと誰かあったっけか?

59 :名無しの笛の踊り:03/11/22 17:52 ID:r2hUI4sc
出雲一中。

60 :名無しの笛の踊り:03/11/22 19:11 ID:FWUnmcbe
激安紙ボックスCDの奴もわりといけるね。

61 :名無しの笛の踊り:03/11/26 22:14 ID:VZdFAms0
そうか。買ってみる。

62 :19:03/12/04 12:11 ID:bsc6o79M
思い出したんだが、どこかで「バッハのフーガは時折それ自体が二声体を
有してる」みたいなのを読んだを思い出した。BWV543のフーガもこの
BWV565みたいに一方の声体が「保持」、もう一方がそれに対する「体位」
って感じでかなり似てるんだよな。もっともこれは大きな確証には至らない
が、一つの裏付けになるかもしれない。
それから「『ピカルディー終止』で終わっていない(短調曲の最終止が
長三和音で終わる事)」との意見も聞くが、短和音終止は何もパッヘルベル
の作品にもあるから有効な証左にはならない気がするなあ。

63 :19:03/12/04 12:12 ID:bsc6o79M
しまった。w
× 体位
○ 対位

64 :名無しの笛の踊り:03/12/04 13:24 ID:JU3syurf
ワロタ

65 :名無しの笛の踊り:03/12/05 21:49 ID:lyVyH/h8
J.S.バッハオルガン超名曲集っていう1000円のCDでも
1曲目は当然の如くBWV565。やっぱ名曲だわな。

66 :HOO:03/12/05 22:12 ID:gLZvVjjg
>管弦楽版
あとはサロネン/LAPO(ストコ編:99SONY)ぐらいですが、
ストコフスキーは3種類あり、CSOとのはDVDでも発売有。
ピアノ演奏では、ワイセンベルク(ブゾーニ編)等数点出ており、
ヴァイオリンのものも有。

67 :名無しの笛の踊り:03/12/05 23:15 ID:Yin7jUal
カンゼル/シンシナティポップス(ストコ編)もお忘れ無く

68 :名無しの笛の踊り:03/12/10 17:38 ID:17XACUMS
BWV578は「小フーガ」として親しまれている。では、「大フーガ」とは
何か?  そう、皆さんご存知のBWV565である。
大フーガの名に恥じない、対位法を駆使した、バッハ円熟味の極致
といえる名曲中の名曲である。

69 :名無しの笛の踊り:03/12/10 17:46 ID:xmtcnh+3
>>68
大フーガはBWV542のフーガよ?

70 :名無しの笛の踊り:03/12/14 01:44 ID:nv+Kkhg1
レスピーギ編「パッサカリアとフーガ」はモントゥーの録音もあった

71 :名無しの笛の踊り:03/12/15 14:28 ID:qO+VQFHy
>>68
ネタ?

72 :名無しの笛の踊り:03/12/15 20:15 ID:4Zy4YPPM
バッハらしくないせいか、聴きやすい曲だと思う。

73 :名無しの笛の踊り:03/12/16 17:43 ID:uAQ5csth
バッハ64バック72

74 :名無しの笛の踊り:03/12/16 19:21 ID:DeRpGjeO
Manze(Vn)age

75 :名無しの笛の踊り:03/12/18 22:32 ID:Qr2qhsDx
まさに名曲中の名曲。俺はクラシックなんて知らねーよって奴でも
この曲の出だしは知ってるよな。
オルガニストでこの曲を演奏したことない奴っているのだろうか?

76 :名無しの笛の踊り:03/12/20 01:49 ID:ddpRRf8z
sage

77 :名無しの笛の踊り:03/12/20 13:18 ID:0p4dWh9u
>>57-8
クルト・レーデルのもある。
ヘンリー・ウッドのは現役盤あるかどうか・・・

78 :19:03/12/28 21:03 ID:2W/uNhzO
最近思ったんだけど、565のフーガはバッハ初期作品とされる531のフーガと構成
が似ているんじゃないかと思い始めてきた。531のフーガ主題も二声っぽいし、
565と同様にペダル出現率も少なく、また最終部で早いパッセージでの上行音階
の後に半終止休符など、以上の点が似ているんじゃないかと思った。

79 :名無しの笛の踊り:04/01/04 00:09 ID:WZp3yGZp
ピアノ編曲

80 :名無しの笛の踊り:04/01/17 14:05 ID:NXqWWivt
>>29
manze HMU907250-51

81 :名無しの笛の踊り:04/01/28 00:45 ID:0gFu1Ud0
ピアノ編曲もいいけど欲求不満になりかねない

82 :名無しの笛の踊り:04/02/04 04:59 ID:BASk0ep3
j

83 :名無しの笛の踊り:04/02/04 18:52 ID:FH4u3gP6
有名な曲だが偽作だろうな

84 :名無しの笛の踊り:04/02/06 16:03 ID:1pVolJ6B
素晴らしき名曲。これ以上、言える事が無い。

85 :名無しの笛の踊り:04/02/07 01:48 ID:+ik0EzID
最新の研究では、この曲は偽作ということは、ほぼ間違いないです
でもそんなのどうでもいいことです。
いい曲です。

86 :名無しの笛の踊り:04/02/07 17:58 ID:dw1fvpFK
この曲だけでなく、他にも親しまれている曲では
フルートとチェンバロBWV1031が偽作ではないかと。
これは恐らく息子のカールエマニュエルの作ではないかといわれている

87 :ネルガル:04/02/14 17:37 ID:EVU2cUmO
お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・2ちゃんねらーは死刑だわ。
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88 :名無しの笛の踊り:04/02/15 18:43 ID:DpMV7Gmb
>>86
変ホ長調ソナタは、素人目にも本人の作でないことが比較的わかりやすい。
ト短調もそうだっけ。
有名なメヌエット(BWV Anh. 114, 115)に至っては言わずもがな。
(いまだに多くの人がバッハの作だと思っているが・・・)
それに比べると、このBWV565偽作説は有名なわりにはイマイチわかりにくい。
コープマンも、この説には否定的な意見を述べているし


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