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オリジナル盤の見分け方教えてください。

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/09 16:32 ID:???
最近ヤフオクでもオリジン盤出てるのですが、
だまされないレーベルごとの
オリジナル盤の見分け方教えてください

2 :誘導:03/06/09 17:40 ID:???
【くだ質】ジャズ板総合質問スレッド
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1053514253/

3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/09 18:11 ID:???
>>2
1じゃないけどオリジナル盤の見分けかたって質問スレで簡単に片付くような
テーマじゃないぞ。レーベルや年代によってかなりのヴァリアントがあるから。
一つくらいスレあってもいいとおもうよ。

4 :誘導:03/06/09 19:17 ID:???
中古CD、中古LP の査定額を語ってくれ!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1025169795/

5 :Feldman:03/06/09 19:45 ID:wOcopuhY
-Records Audio Lecture
http://www.ninonyno.ne.jp/ninonyno/lecture/index.htm

6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/11 00:47 ID:???
賛同

7 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/11 03:45 ID:???
レーベルだけじゃなくて、盤とディスクの特徴もお願いします

んじゃ、まずお題ね

BLUENOTE編
・フラットディスクは1501からどこまで?飛び地は?
・1501同様のニス塗り仕様はどこまで?飛び地は?
・ガクブチはどこまで?飛び地は?
・ジャケ裏の住所はどこまでがレキシントン?
・4150以降、ほんの少しだけ存在するニス塗りはどれとどれ?
・どこからUA?
・BNLAはどこから♪?

昔は全部記憶してたけど、みんな忘れちゃったよ…
覚えてる人回答プリーズ!

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/12 22:47 ID:???
DGでも片面だけってあるみたいですね。

9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/12 22:49 ID:???
ヤフオクでよくセカンド盤とありますが、
なぜ セカンドと言い切れるんでしょうかね。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/12 22:57 ID:???
>>8
いっぱいあります。
単にスタンパーだけの問題だから

11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/12 23:02 ID:???
>>9
オリジナルの時期にはありえない仕様になっていればセカンドです

たとえば住所が移転後のものになってるとか
ジャケの紙質が発売当時には存在しない紙であるとか
構造が簡素化されているとか
時期的にあるはずのコーティングがないとか
あと、ラベルのデザインそのものが違うとか

そう言う点でチェックすれば
オリジナルとセカンドの区別はすぐにつきます

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 00:05 ID:QA7zsnXc
>オリジナルの時期にはありえない仕様になっていればセカンドです

これじゃセカンドとサードの区別がつかない訳だが。

13 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 00:37 ID:???
>>12
セカンド以降のサード、フォースという分類は一般的にはありません
オリジナルでなければ価値のない世界ですから
(したい人は自由にしていいと思いますがコレクション的には無価値という意味です)

また、オリジナルという言葉は単なる「イニシャルプレス」を意味していません
同じ仕様で続けてプレスされた一連のレコードは全てオリジナルです
(だからCBSのマイルスのオリジナルはめちゃくちゃ数が多いのでオリジナルでも相場は高騰しません)



14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 02:10 ID:???
オリジンは音がいいとよく言いますが、
それはやはり高級再生機と耳が良くないと
わからないぐらいの「いい」なんでしょうか?
それとも 明らかに音が良いのでしょうか?


15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 02:15 ID:???
7>ニス塗りってジャケのコーティングのことですか?

16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 02:19 ID:???
オリジナル盤って分厚いですよね?
重いし。それが音が良い原因ですかね

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 02:56 ID:???
>>15
そうです>ニス塗り
特殊な薬剤(通称ニス)でジャケの表面の仕上げをしてあるものを指します

昔、マイルスのvol.1のジャケをジッポオイルで清掃しようとしたら
ニスがどろどろに溶けて悲惨な目にあったことがありまつ…

18 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 02:58 ID:???
>>14
明らかに音はいいです
と、いうか、昔の機器のほうが
今の機器より平均して性能が悪いので
相対的に音盤の性能が高かったのです
それを最近の機器で聞くと明らかに凄い音がします

70年代以降のLPは機器の性能に頼ったためか
音盤そのものの音質は落ちていったような感じですね

19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 03:00 ID:???
>>16
単純にそれはあると思います。
SPはきちんと再生するとLPを問題にしない、という話がありますが
それはSPがとてつもなく重いから、という説があります

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 08:03 ID:???
>>18
70年代中盤以降の盤質が落ちた原因は第一にオイルショックで原料が
高騰したためです。そのため盤が薄くなります。また薄い盤でも支障
なくプレスできるようになった80年代以降のものは、いくら技術的に
可能になったとはいっても所詮盤質が悪いのでオリジナル盤でもあまり
音は良くないです。

21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 19:28 ID:???
age

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 19:30 ID:???
クリフォード ブラウンのスタディーの
青ジャケはオリジナルですか?

23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 19:39 ID:???
ヤフオクでオリジナルと書いてある半分以上は再発だぎゃ〜
それに笑っちゃうほど高価な値段を付けているバキャなやつが
いっぱいいるっちゃ!
やめられにゃ〜にゃヤフオクは

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 19:50 ID:???
>>22
買ってみたらわかるんじゃない
やっぱイタイ経験を積まないとオリかどうか?判断つかないでしょ


25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 19:54 ID:???
オリジナル専門店に行った
オリジナルとプライスに書いてあったので
コレ本物ですか?と訪ねたら本物だったらこの値段じゃ出ないよ

???今時の廃盤店どうなってるのじゃ????わけわからん?????

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 19:59 ID:???
>>23
そういう時は出品者に盤やジャケットの仕様について質問しましょう。
出品者のほうも質問出されたらとりあえず答えておかなければ印象悪いしね。
すぐにぼろが出るよ。

27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 20:46 ID:???
出品者がオリジナルかどうかわからん奴が多すぎる

28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:36 ID:???
オリジナル盤の見分け方

ジャケットの中のにおいをかぐ

ベテランはカビのニオイでオリジかどうか判断できるらしいぞ


29 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:38 ID:???
ライナーノーツが入っていないとオリジナルではない

30 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:40 ID:???
レコードは帯がなければ一銭の価値もないと聞いたことがあるぞ
オリジナルの決め手になるのでは?

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:43 ID:???
だまされるな!
スタンパーにJISマークがないと価値がない
これが決め手!


32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:46 ID:???
ミゾってなんですか?

33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:48 ID:???
ミゾがないとレコード針が音を拾えないぞ
常識でかんがえろ!

34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 21:49 ID:???
>>33

...............なんにも言うことがない

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 22:09 ID:???
ブルーノートはファーストが東芝でセカンドがキング
サードはまたまた東芝になる
プレスティッジのファーストはトップランク

36 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/13 22:57 ID:???
一夜にしてネタすれと化している…

>>35
要注意!
初期東芝盤は「直輸入」つまり、USオリジナル盤だ!
日本語ライナーが入ってるので国内プレスと勘違いする人が多いけど
あれは正真正銘のオリジナル盤(笑


37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/14 08:07 ID:???
つーかブルーノートの国内盤なんていくら初期盤でも重量盤でも意味ないよ。

38 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/14 23:18 ID:???
32>>ミゾは別名DGといってセンターレーベルにスジが
入っています。DGだと一般的に盤が厚いです。
オリジナルの目安になるらしいのですが
ブルーノートなんかだと片面だけ入っているのがあるらしいです。

39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/14 23:21 ID:???
30>>帯付きは国内版なのでオリジナルでは
ないのでは?
29>>ライナーノーツが入っているのは国内版なので
オリジナルではないのでは?

40 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 01:45 ID:???
>>39
そんなことはないでし
ブルーノートは例外です。
東芝音楽工業がライナーを封入した「オリジナル盤」がいっぱいあるのです(^o^;
よく目にするのはショーターの「モト・グロッソ・フィエオ」

他にもメッセンジャーズのNY盤とか、
東芝扱いのオリジナル盤というのはいっぱいありますです

41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 01:48 ID:???
>>38
片溝、両溝というのはプレス機の関係らしいので、実はあまり意味はないです
一応、片溝より両溝の方が「偉い」という取り決めになってはいますが…

ちなみにブルーノートの両溝というのはタレンタインの「JOY RIDE」くらいまで存在します。
しかし、別にありがたくはないなぁ(^o^;


42 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 09:45 ID:???
age

43 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 09:52 ID:???
初期東芝盤って何年の発売ぐらいのですか?

44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 09:54 ID:???
>>38 DG有りがオリジナルとは限らない。
セカンドプレスでも有る。

45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 12:34 ID:???
sage


46 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 14:17 ID:???
>>43
67年位からです

47 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 21:59 ID:???
age

48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/15 23:29 ID:???
>>46
具体的には
ブルーノートがリバティに買収されたので
リバティの国内発売権を持っていた東芝に
ブルーノートの国内発売権が生まれました

が、ライオンは「海外プレスはダメよ」といったので
初期のBN東芝盤はUS盤を日本でパッケージして売ってたのです
東芝発売でレーベルがリバティなんてのも多いです

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 11:49 ID:???
オリジナル盤1枚買う値段で再発3枚買えるなら
再発買うけどな。要は中身でしょ。
だからオリジナルの価値はなんなの?
音質?

50 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 12:00 ID:???
>>49
そうです。

51 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 14:17 ID:???
age

52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 15:02 ID:???
>>49
それ以外の何者でもないです

53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 15:59 ID:???
>だからオリジナルの価値はなんなの?
>音質?

あまいっちゃ!
ジャケットの写真などその殆どがオリジナルからの複写っちゃ!!
写真のオリジナルプリントのように価値が高いっちゃ!!!
ボケボケの再発盤のジャケなど見る価値ないっちゃ!!!!

54 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 16:56 ID:???
だけど オリジンのジャケは普通経年劣化してるから
再発の方がピカじゃん

55 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 19:01 ID:???
>>54
あまちゃんだね
コレクターが所有しているオリジナルは
それはもう綺麗だよ
廃盤店に飾ってあるものはコレクターが所有に
値しないものばっか
古くから集めている年輩のコレクションを見せて貰うと
おどろくよ

56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/16 23:03 ID:???
>>53
それはまぁ好き好き…
オリジナルジャケのほうが圧倒的にかっこいいとは思うけど…
そういえば、セカンドとオリジナルでジャケの「色」が違うというのも相当数あるね
オリジナルは「特色」を使ってるらしくてセカンド以降と色の鮮烈さが違う

57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 00:23 ID:???
>>56 それはどのレーベルもでしょうか?


58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 00:30 ID:???
>>57
具体的には56のどの部分の話ですか?
「特色」とかはBNに顕著ですね
セカンドと並べるとあからさまにわかります
まったく色が違うので(^o^;


59 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 05:47 ID:???
ジャケットの色の深みがあり渋いと思われる代表は
サキコロでしょ
これは緑かかった深いブルーでオリジナルを見ないとその良さがわからない
ブルーノートではブルー・トレイン
これも味のある濃いブルーで何とも言えない良い色
感動するよ

60 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 06:04 ID:???
なるほど
名作版画のオリジナルプリントを買うのと同じだな。


61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 14:27 ID:???
>>13
CBSのマトリクス・ナンバーはかなり管理がしっかりしているんじゃなかったでしたっけ?
たとえば マイルスの「カインド・オブ・ブルー」の(モノラル盤の)マトリクス・ナンバーは
A面:XLP47326-1A B面:XLP47327-1A で ハイフン以降の"A" の部分はメタル・マザーの製作順
の版数、"1"の部分はメタル・マスターの版数(マスタ・テープからカッティングを行った回数)
じゃなかったでしたっけ?。

XLP47326-1A -> XLP47326-1J という風に再版されるごとに増えていくので、比較的初期プレ
スは判断しやすいのではないかと思います。でかなり時間が経ってメタル・マスターがヘタる
とマスター・テープからリカッティングして新しいメタル・マスターを作る事になるので、
XLP47326-2A となっていくのだったと思います。70年代中期までこの管理手法は同一ではない
でしょうか?。新しめの再発盤でも確認できると思います。

あれ?、スタンパーの版数はわかんないんだっけかな?。
なにか誤解があった場合にはご容赦ください。申し訳有りません。

いずれにせよマトリクス・ナンバー末尾が"1A"となっているものがかなり初期のプレスなのは
間違い無いと考えていますケド...。違うのかな?

http://music.2ch.net/classic/kako/1012/10127/1012787835.html


62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 14:39 ID:???
>>61
修正です。
A面:XLP47326-1A B面:XLP47327-1A はステレオ盤のマトリクスでした。

モノラルは
A面:XLP47324-1A B面:XLP47325-1A です。もうしわけございません。


63 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 22:37 ID:???
age

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/17 22:57 ID:???
>>61
イニシャルだけで何万枚くらい出たと思います?(w>kind of blue
オリジナルの希少価値というのは「希少」だから価値があるわけで
おなじものが一気に何万枚も出たものだと
人気盤でもそんなに価値はないです

kind of blueの場合はむしろ、
ジャケやレーベルに曲目の印刷ミスのある版が高いですね
これは途中で修正入ってますから、そんなに数多くないです


65 :recordhouse:03/06/18 12:02 ID:???
>>64さん どうもです。

> イニシャルだけで何万枚くらい出たと思います?(w>kind of blue

マイルスは当時売れっ子でCBSでの前作にあたる「ポーギー」は当時年間に10万枚売れた、
って話ですから「イニシャル」で3万枚くらい刷ったかもしれませんネ〜。(どうでしょ?)

> オリジナルの希少価値というのは「希少」だから価値があるわけで

64さんのおっしゃる「価値」とは「取引き価格」と考えてよいんですよね....?
う〜ん、人それぞれ価値観に違いがあるのは当然だと思いますが、私は「価格」には
興味がありません。別に「カインド〜」に希少性が感じられなくてもかまいません。
ただ好きなアルバムなのでどんな風に世の中に出てきたのかには興味があります。
やっぱり「アナログ初版は魅力的」というタイプの人間なので、好きなアルバムはオ
リジナル(に近いもの:笑;)で持っていたいな〜、とは思いますけどネ。

>>12
> 同じ仕様で続けてプレスされた一連のレコードは全てオリジナルです

まあ、オリジナルの定義ってのもいろいろあるとは思いますデスが....。

レーベルの仕様:溝有り無し、デザイン違い、サイズの大小、住所表記
ジャケットの仕様:コーティング有無、ニスびき、作りのちがい(額縁等)、住所表記
盤の仕様:FD or GG、耳マーク、刻印(RVG等)、ナンバリングの字体

等々の同一性を根拠に「オリジナル」とするならば、盤上の「マトリクス・ナンバ」が
違うって事は「盤の仕様」が違うっていう解釈もあると思うのですが、いかがですか?


66 :recordhouse:03/06/18 12:02 ID:???
> ジャケやレーベルに曲目の印刷ミスのある版が高いですね
> これは途中で修正入ってますから、そんなに数多くないです

あら〜、好きな話題デス...。(笑)
「カインド〜」は1959年8月に発売され、1959年10月販売分ロットからはレーベルB面の
曲順が訂正された(ジャケットはその後もズ〜っと間違いっぱなし)ものになった、と
い言う事ですからネ〜。最初の出荷ロットだけが誤記ラベルなのかな〜?。

ん?、最初の出荷ロットって「イニシャル・プレス」ってことなんじゃないですか?。
年間10万枚以上売ろうとするアルバムならイニシャルで2〜3万枚くらいは刷りそうです
よね?。それとも、数千〜1万枚って単位でプレスしていたのかな〜?。
どっちにしろこれって「そんなに数多くないです」にあたるんでしょうか...?

んで、私自身が実際に(店頭等で)手にし確認できたもので「誤記ラベル」のものはマト
リクス末尾が "1A"だったように記憶しています。逆に"1A"で「修正後ラベル」のものを
みた記憶はありません。(そんなにサンプル数をあたった分けではないのでなんですが...)
手持ちのモノ盤は"1D"で「修正後ラベル」です。ステレオ盤は"1A"で「誤記ラベル」です。

「いやいや、こんなのあるんだよ」というようなお話を伺えると幸いです。 > みなさま

67 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 19:56 ID:???
「イニシャル プレス」についてもう少し詳しく教えてください。

68 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 22:24 ID:???
>>65
版がマトリクス管理されているものについては
当然最初のものが一番価値が高いです
これは論を待ちません

価値と取引価格は関係ないです
価値は価値です。ある意味絶対値です。

価値の高いものを欲しい人がたくさんいると取引価格は高くなり
逆にいくら価値が高くても誰も欲しくないものは取引価格は高くありません
たとえばチャールズ・ベルのCBS盤、めったにみませんが
だからと言って「完全イニシャルプレス」と称して
5万とかつけても誰も買いませんよね。
価値と取引価格は関係ないと思ってください。

取引価格を決めるのは希少性と人気のバランスです。


69 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 22:34 ID:???
age

70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 22:48 ID:???
オリジナルのストリービル10インチとか高値で手に入れて
すぐ 日本盤10インチ出るとめげる。
東芝 頼むからパシフィック10インチは出すなよ。

71 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 23:32 ID:???
最近人気のマイルスのブートも音が悪いやつでも最初の発売がオリジナル盤
あとで音質が改善されてタイトルが変更もしくはレーベル名が変わっても
セカンド盤になるんだろ。

オリジナル盤てくだらねー


72 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 23:35 ID:???
つーかそんなにこだわるなよ。業者の思うツボ。

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 23:36 ID:lWC/Mron

バカ

74 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 23:51 ID:???
でも オリジナル盤って音いいんだろうなー
きっと ひっくり返るようないい音してんだろうな
いいなーほしいなー

75 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/18 23:59 ID:dBcRq1/a
>価値は価値です。ある意味絶対値です。

絶対値とは言え、あくまで主観的絶対値ですよね。

76 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/19 00:06 ID:???
でもですね 寺島やすくんが名盤とかいうと絶対値あがるじゃん。

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/19 00:38 ID:???
絶対値=パウエル。

78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/19 00:44 ID:???
>>75
いえ、客観的にみるとオリジナルがセカンドになるなら主観的絶対値ですが
すが、この場合は客観的絶対値としてもオリジナルはオリジナルの価値をもちます

で、どういうときにこの意味が明らかになるかというと
「オリジナル盤によるコンプリート」などを目指すときです
この場合は世間的にまったく無価値な盤でも
オリジナルとしての絶対的な価値に揺るぎはないことがはっきりします

が、それと実用性や音質やら相場やらの付帯的な問題は
オリジナル盤そのものの価値とは関係のない二次的なものだと
単純にそういうことです

オリジナルなんて無価値だ、セカンドと何ら代わらない
という視点から言えば
全てのオリジナル盤は無価値ですから
そういう視点で客観視しても意味がないと思います

>>76
オリジナルの絶対値は日本で決まるわけではありませんから
テラシマ何とかという人の発言は大局的にはなんの意味もありません
せいぜい日本盤の価値が上がるくらいでしょ!

79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/19 00:52 ID:???
>>71
残念ですが、CDにはCDの価値基準があります
それは音質とかとは関係のない世界です

CDの場合、そこでしか聞けない音源があって
しかも入手難である場合(コピーも出回らないような場合)
この場合は非常に価値をもちます

>>最近人気のマイルスのブートも音が悪いやつでも最初の発売がオリジナル盤
>>あとで音質が改善されてタイトルが変更もしくはレーベル名が変わっても
>>セカンド盤になるんだろ。

このたとえの場合、大変わかりやすいのですが、
最初に出たものも含めて
どんどん価値が下がっていきます

CDは書籍と一緒で内容に対する稀こう性が
価値として最も重要視される傾向にあるようです

アナログの場合「どんどん音質が改善される」事が
その最盛期にまったくなかったので
ちょっと特殊な世界かもしれませんね

80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 13:36 ID:1xz7cx8Q
>いえ、客観的にみるとオリジナルがセカンドになるなら主観的絶対値ですが
>すが、この場合は客観的絶対値としてもオリジナルはオリジナルの価値をもちます

これが、「オリジナルはオリジナルであり、あくまでセカンドとは違う存在だ」という
趣旨の話であればその通りだと思いますが、
この場合に「価値」という言葉を使うのはあまり適当でないと思います。
存在として別異であるからといって、論理必然的に価値が異なるということにはなりません。

>で、どういうときにこの意味が明らかになるかというと
>「オリジナル盤によるコンプリート」などを目指すときです

これ自体が個々の主観による価値(「オリジナルを集めたい」)に基づいて
設定された目標なので、その立場での「絶対値」はあくまで主観的絶対値です。

貴方の仰る「価値」は、市場価格という意味で使われているなら納得がいくのですが
客観的な絶対的価値という意味とは馴染まないように思います。


81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 14:15 ID:???
>>80
うーん、オリジナルはセカンドではない、というのは
オリジナルの「価値」を定義する上で根本のところなんですが…

価格や、音質、希少性、つくりのよさ、といった部分とは
まず区別すべき点だと、私は思います

その上で「個人的な考え方」(主観的な絶対値)で
取捨選択が出てくるのであって
その盤のあらゆる点に対して興味のまったくない人の前でも
「オリジナル」と言う性質だけが不変である以上
市場価格と過渡は無縁の価値が「存在せざるを得ない」
と、思うのですが…


82 :油井正一:03/06/20 16:50 ID:???
レコードは複製芸術で、貴重なレコードが発掘されたら
必ず誰かがどこかで復刻をするにきまっている。
ところが、マニアという人種は復刻されてはるかに音が
よくなったものよりも、たとえ針音やスクラッチノイズ
がきこえようとも、オリジナル・イッシューに限りない
愛着をみせ、高価をものともせずとびつくのである。
しかも手に入ると、いたむのをおそれて針も通さず
しまいこむ・・・こういう病的なマニアは手本にすべき
ではない。

レコードはきくためにある。
そして最新技術で復刻されたものは、ほとんどの場合
オリジナルよりずっと音がいいのである。


83 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 18:14 ID:???
>>82
それはね、油井御大みたいにオリジナル盤腐るほど持ってる人だから
いえたこと。盤質の良くない国内プレスとはほとんど無縁だった人な
んだから・・・。

84 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 19:46 ID:???
レコードは聞くためにある。たしかにそうですが、聞くだけならCDの方が
いいわけで、やっぱレコードって棚から引っ張り出して、ジャケット眺めて
ターンテーブルに乗せて、針をおろして みたいな、さあ聞くぞ 体制が
整っていないと聞けないところが、いいと思われるのだが。

85 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 22:42 ID:U6Qt2EBT
>その盤のあらゆる点に対して興味のまったくない人の前でも
>「オリジナル」と言う性質だけが不変である以上
>市場価格と過渡は無縁の価値が「存在せざるを得ない」

オリジナルとしての「性質」を持っているということが論理必然的に
特別の「価値」を生じさせるという事はないのではないでしょうか・・・?
「オリジナルこそが至上」という一定の価値観が媒介してはじめてそうなると思います。

確かに、あらゆる物は全てそれぞれの「性質」に見合った「価値」を持ってますが、
「オリジナル以外は無価値」と仰るところから推察するに、
81さんの仰る「価値」とはそういった一般論とは一線を画する特別の価値を
意味しているように思います。
オリジナルの定義論から一気にそこへ飛躍するのは無理があるのではないでしょうか。



86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 22:42 ID:???
>>83
油井大先生の「貴重な」は、
すくなくともサキコロとかブルー・トレインの
オリジナルとかは指さないからね
そういうもののオリジナルは「ごくありふれたもの」
つーか、レコード会社やプレイヤーが勝手に日本に送ってくるもの

油井先生の「貴重な」は、Vディスクのテストプレスだとか
戦前の私家版のニューオリンズジャズの録音とか
そういう雲の上の世界の話をしていると考えた方がよい

87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 22:48 ID:???
>>85
いえ、そこに誤解があると思うのです
「オリジナル以外は無価値」というのは
「オリジナルには価値がある」の裏返しでしかありません

単純にいえばオリジナルであると言うことが
主観的な価値でしかないするならば
実用的な意味で、いくらでも複製のきくレコードと言うものは
あえてオリジナルである必要は全然ないわけです

そういう価値観の世界であるならば
「オリジナル」であることには主観的な価値どころか
「価値そのもの」がありません

もっとはっきり言えば、
CD-Rやラジオのエアチェックでいいわけです。

88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/20 23:15 ID:???
>>87
単純に補足すると
それは対象の価値を図るために
用いる尺度そのものに問題があると言うことです

それによって価値を相対化しても意味はないと思います
オリジナル、と言う価値尺度を用いた瞬間に
その価値を相対化したり主観的なものとしようとすること自体が
この場合、筋がまるで違うと言うことです

その立場や考え方は否定しませんが
その場合、オリジナル盤と価値尺度自体が無価値だと思います

純金の価値を論じるときに
アフリカ像一頭と金一キログラムではどちらが重いか
と言う価値尺度を持ってきて価値を相対化しようとしても
意味がないというのと一緒です

純金の価値を論じると言う場合に
単純な「目方」としての価値のみを論じても
ほとんど意味がないことは明白だからです

89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/21 16:06 ID:264PYf2p
>いえ、そこに誤解があると思うのです
>「オリジナル以外は無価値」というのは
>「オリジナルには価値がある」の裏返しでしかありません

その導出には少々無理があるように思います。
オリジナル至上と言う価値観を媒介した推論としては成り立ち得ますが、正しい演繹ではないです。
そのような価値観を前提としない者にとって、「オリジナル以外は無価値」は
そのままの意味です。

>それによって価値を相対化しても意味はないと思います

そうでしょうか。「オリジナルは価値があるのか?」というよくある疑問は
まさにそのような相対性の中で生まれるものです。そのような相対化は意味がないという立論は
最初からオリジナル至上を大前提にしており、問いをもって問いに答えているにすぎないのでは?


90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/21 16:07 ID:264PYf2p
>オリジナル、と言う価値尺度を用いた瞬間に
>その価値を相対化したり主観的なものとしようとすること自体が
>この場合、筋がまるで違うと言うことです

オリジナル盤に関しては、その価値を認めるか否かの時点で人により見解が別れます
(そこが、客観的絶対的価値である純金と異なる点です)。
オリジナル至上という価値観を享有する場ならともかく、そうでない場においては
「オリジナルという尺度で価値を量るか否か」についてそもそも見解が別れるのです。
88さんがオリジナルという尺度を用いた瞬間に、みんながその土俵に上がる訳ではありません。

もっとも、土俵の外にいても、「あの土俵の中ではオリジナルが絶対の価値を持っている」と
いうことは一応認識できます。それを、土俵の外から「いやそんなのは間違いだ、絶対的でない」
と言ってみても、それは確かに筋が違います。土俵の中はオリジナル絶対で完結してるのですから。
しかし、それは土俵の内外問わず誰もが納得せざるを得ない「客観的な絶対的価値」と
いえるものではないように思います。いわば土俵の中の人達が共有する主観的絶対価値です。

>単純にいえばオリジナルであると言うことが
>主観的な価値でしかないするならば
>実用的な意味で、いくらでも複製のきくレコードと言うものは
>あえてオリジナルである必要は全然ないわけです

全くその通りだと思います。少なくとも土俵の中にいる人以外はそう思っているので、
「オリジナルは客観的絶対価値だ」と言われると違和感があるのです。

91 :無料動画直リン:03/06/21 16:22 ID:aGC0twut
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92 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/21 17:00 ID:???
>>90
おっしゃることはよくわかりました。
ただ、いくつか思ったことがあります

・「廃盤」と「オリジナル」は意味が違うと言うこと

・一般的に「オリジナル」と言う言葉そのものを使う場合
金本位制、と言う言葉を使うときに、
金の価値とはそれをありがたがる人といない人がいる時点で
相対的なものであり、「金本位制は無意味」と言う考え方は導入しないように
「オリジナルと言う考え方は外野からすれば理解しがたい」
と、いう考え方は導入しないものである、

と言う二点です

90さんの発言を読んでいて
「オリジナル」と「廃盤」の区別が
まだよくついてらっしゃらないのかなぁ
と言う印象を強くもちました


93 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/22 13:58 ID:???
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94 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/22 14:02 ID:mCuzb+K1
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95 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/06/27 23:34 ID:???
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96 :山崎 渉:03/07/15 09:16 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

97 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/15 11:51 ID:sdbwnyHu
キングが最後っ屁に出したBNの重量盤はジャケもレーベルもクリソツ
「キング」の文字もどこにも入っていない
ただし、盤面の無音帯にJISマークが入っているので見分けられる

盤の抜き換えなんてこともあるから、注意



98 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/15 14:19 ID:???
>>97
どこかのメーカで規格番号は剥がせるシールになっていて
剥がすとオリジナルジャケと寸分たがわぬ代物になるトンでも盤を出していたことがあったな

そういうのって中途半端に高かったりして結構やばい気がする

99 :97:03/07/15 19:23 ID:sdbwnyHu
>>98
日米の製紙技術の違いや製紙年代を見分けられるようにならなきゃいけないってことだな
でも「この製紙技術は1950年代にはなかった」とか
「この印刷技術は21世紀に入ってからだ」とか言い出したら
オーディオおやぢより怖いな(藁

100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/15 20:33 ID:???
>>99
極端な話、表じゃなくてジャケの内側の紙質で年代当てする人いるよ
そこまで行くともう素人にはなにがなにやら…

101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/19 00:08 ID:kle979Ej
話の腰を折るようですが、
Pacificのオリジナル判別法御存じの方いらっしゃったら、
教えていただきたいと、
このように思う次第であります。

102 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/07/21 17:15 ID:KhRkSnY7
age

103 :江東支店:03/07/21 19:53 ID:???
http://elife.fam.cx/a007/



104 :山崎 渉:03/08/02 00:51 ID:???
(^^)

105 :時代は個人主義:03/08/14 16:05 ID:???
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい(根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」)
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかないだろう!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)


106 :山崎 渉:03/08/15 10:40 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

107 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/08/18 07:40 ID:jUQnYLTM
見分けるよりも聴き分けろ!

108 :いつか名無しさんが:03/10/15 20:54 ID:???
なんでも鑑定団に頼め!

109 :1:04/01/06 15:15 ID:???
AGE

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